На сході України полягли 1800 військових і загинули майже сім тисяч цивільних, – Президент

Президент України Петро Порошенко відповів на запитання британського журналіста Фергала Кіна:

«Фергал Кін: Пане президенте, ви щойно мали десятихвилинну розмову з прем’єр-міністром Великої Британії Девідом Кемероном. Що він вам сказав?

Петро Порошенко: Це була моя ініціатива. Я хотів подякувати Девіду Кемерону за підтримку України урядом Британії та особисто прем’єр-міністром. Також привітав його з чудовим результатом на парламентських виборах.

Думаю, що це дуже гарний приклад проведення сильної політики - іноді непопулярної, з проведенням реформ та ухваленням важких економічних рішень, які підтримали люди.

Я використовую це як приклад для України. Дуже важливо для України проводити реформи, боротися з корупцією, впроваджувати правила, які підвищать конкурентоздатність України, та підвищувати рівень можливості захисту моєї країни від агресії Росії.

Фергал Кін: Чи запропонував вам Девід Кемерон у сфері військової підтримки щось більше, чи ви просили про це?

Петро Порошенко: Ми не обговорювали це питання у телефонній розмові. За кілька днів у Ризі на саміті Східного партнерства ми будемо мати зустріч, ми домовились про цю двосторонню зустріч. Але я повністю задоволений рівнем співпраці з Великою Британією у економічній, безпековій, гуманітарній та військовій сферах. Можу сказати, що Велика Британія – це одна з країн, яка в ЄС найбільше підтримує європейські прагнення України та працює для припинення агресії.

«Це – справжня війна з Росією»

Фергал Кін: Те, що ви не отримуєте – летальна зброя, яка могла б суттєво допомогти у боротьбі вашої армії проти підтримуваних Росією сепаратистів. Чи є шанси, що ви її отримаєте?

Петро Порошенко: Давайте говорити напряму – ми не воюємо з підтримуваними Росією сепаратистами. Це – справжня війна з Росією. Сьогодні захопили двох російських військових, кілька тижнів і місяців тому захопили двадцять та шістдесят, відповідно, солдатів російських спеціальних підрозділів. Це - черговий сильний доказ.

Я прочитав позавчора у одній газеті, що вислів «російські солдати» пишуть у лапках. Приїдьте до Києва та перевірте самі, що немає причини писати це в лапках. Це – реальні офіцери російських сил спеціального призначення, які приїхали сюди воювати. Ці два російські солдати вбили одного з моїх солдатів.

З ними поводяться у відповідності до всіх гуманітарних норм. Ми даємо доступ до цих солдатів усім гуманітарним організаціям.

До них вже приходили представники ОБСЄ та Червоного Хреста. Які ще докази ми маємо надати світу? Хоча світ нам і так довіряє. Які докази ми маємо ще надати Росії, що це їхні солдати, їхні регулярні сили та їхня війна і агресія?

Фергал Кін: Ви хочете отримати військову підтримку від ЄС та Великої Британії для боротьби з цим?

Петро Порошенко: До нас приїхали люди, які тренують нашу Національну гвардію та Збройні сили. Ми маємо підтримку броньованими машинами, але без летальної зброї.

Україна є розвиненою країною, яка виробляє власну летальну зброю. Водночас, Росія постачає своїм військам та підтримуваним групам терористів найновішу летальну зброю. Включно зі спеціальними протиповітряними ракетами, спеціальними радіосистемами, спеціальними дронами та найновішими артилерійськими системами. Водночас вони намагаються сперечатися, коли світ підтримує нас, суверенну країну.

Фергал Кін: Ви хочете, щоб Захід надав вам такі технології?

Петро Порошенко: Ми готові виробляти це самі. Але ми хочемо такого рівня співпраці, щоб не тільки захистити свою країну зараз, а й збудувати тут дуже проєвропейську армію. Аби захищати не тільки наш суверенітет, не тільки свою незалежність та територію, а й свободу, демократію та європейські цінності, за які ми зараз воюємо.

Які справжні причини цієї війни? Дуже прості. Півтора роки тому народ України вийшов на вулицю з вимогою підписати Угоду про Асоціацію з ЄС. Ціла країна підтримала європейське прагнення.

Єдиний, хто був проти – це Росія. Проте я не питаю дозволу Росії, чи йти до Європи. Я запитаю в українців, чого вони хочуть. Вони хочуть бути частиною великої європейської сім’ї.

Я дійсно щасливий, що ЄС тримає двері відкритими для такого прагнення українців. Саме це було справжньою причиною війни. Саме це було причиною анексії Криму рік тому.

Анексія призвела до великої гуманітарної катастрофи для всього кримськотатарського народу. Це схоже на геноцид, вони не можуть бути на своїй власній землі, на якій жили сотнями років. На них чиниться великий тиск.

Я вітаю реакцію цілого світу на цю ситуацію, реакцію Генеральної асамблеї ООН й резолюцію з вимогою зупинити анексію та вивести війська, яку підтримали 100 країн. Ми вітаємо реакцію ЄС, Великої сімки, Великої двадцятки, й солідарність різних країн – від Канади до Японії.

«Я – президент миру»

Фергал Кін: Якщо ви не отримаєте того рівня військової підтримки, якої хочете, якими будуть наслідки для України?

Петро Порошенко: Ми будемо боротись. Наша головна мета – мир. А для миру нам потрібні дві прості речі. Перша – кордон, ключовий елемент суверенітету країни, має бути закритий для російський військ та зброї. Всі російські військові підрозділи мають бути виведеними до Росії.

Без цього ми б не мали ніякої громадянської війни, ніякого внутрішнього конфлікту чи проблем. У нас би швидко настали мир та безпека.

Фергал Кін: Ви довіряєте Володимиру Путіну?

Петро Порошенко: (Пауза. – Ред.) Довіряю? Навряд чи.

Фергал Кін: Як ви проводите з кимось перемовини, якщо не довіряєте?

Петро Порошенко: Я не маю вибору. Не думаю, що звільнення моєї території може статися військовим шляхом.

Фергал Кін: Ви не будете повертати територію військовим шляхом?

Петро Порошенко: Ні. Я – президент миру. Я роблю все, аби зберегти мир. Тому я був у Мінську й ми мали дуже важкі 18-годинні перемовини без жодної перерви 12 лютого цього року.

У вересні минулого року ми також мали два раунди мінських перемовин. Тому ми підписали і готові виконувати усі зобов’язання, які містять другі мінські угоди. Цього ж ми вимагаємо від Росії.

Звичайно, якщо країни у стані війни, то їхні стосунки не можна назвати довірливими. Проте я роблю усе від мене залежне.

Фергал Кін: Чи ви боїтесь наступу?

Петро Порошенко: Я нічого не боюсь. Проте я вірю, що вони готують наступ. Я думаю, що ми маємо бути готовими до нього. Але ми не даємо їм ані найменшого шансу для провокації. Тому це буде абсолютно їхня відповідальність.

Ми будемо дотримуватись всіх мінських зобов’язань, включно з припиненням вогню, відведенням важкої артилерії та зброї, наданням доступу до всіх об’єктів для спеціальної моніторингової місії ОБСЄ. Але цього не збираються робити ні Росія, ні підтримувані нею терористи. Натомість вони надсилають регулярні війська, вбивають українців і тримають ситуацію у поганому стані.

Ми вважаємо, що життєво необхідно підтримувати хорошу координацію між Україною та всім світом. Ми потребуємо двох речей – єдності ЄС, трансатлантичної спільноти та всього світу. І друга річ – ми потребуємо солідарності з Україною. Адже це боротьба не тільки за Україну, а за свободу та глобальну безпеку.

Фергал Кін: Джон Керрі, а також вищий посадовець державного департаменту (Вікторія Нуланд. – Ред.) нещодавно були у Москві (насправді йдеться про Сочі. – Ред.). Було багато неофіційних припущень, що вони встановлювали нові стосунки, цілком можливо, за рахунок вас. Ви цим занепокоєні?

Петро Порошенко: Так може комусь здатись. Якщо ви запитаєте, чи я довіряю президенту Обамі, віце-президенту Байдену, державному секретарю Керрі, то моя відповідь буде «так».

Перед тим, як секретар Керрі поїхав до Москви, він подзвонив мені з літака та пояснив кожну деталь своє майбутньої розмови у Москві про Україну. Україна була головним пріоритетом, а ще мали обговорюватися Іран, Сирія та інші питання.

Фергал Кін: Тобто, ви мали особисті гарантії?

Петро Порошенко: Я мав усі підстави, щоб вважати США абсолютно надійним партнером України. Одразу після переговорів у Москві я мав телефонну розмову з Джоном Керрі, а також з його помічницею Вікторією Нуланд, яка провела зі мною кілька годин і обговорила кожну деталь переговорів перед тим, як Керрі їздив до Москви, і її персональний візит до Москви після того.

Я довіряю та не маю жодних підозр, що Україна стане розмінною монетою в стосунках Росії та США.

«Ми забираємо владу у олігархів»

Фергал Кін: Що б ви сказали родинам – наприклад, матері, з якою ми розмовляли і яка сказала, що відчуває, що її син загинув ні за що, і що у цій війні умирають діти бідняків, тоді як олігархи залишаються багатими, і нічого не змінилося? Що б ви сказали на це?

Петро Порошенко: Це – катастрофа, і катастрофа не лише для матерів, а для усієї країни. Катастрофа для кожної з родин, що втратили 1 800 солдатів, для кожної з родин, що втратили майже 7 000 цивільних. І це – не питання відносин між бідними і олігархами. Це – результат агресії, агресії проти моєї країни. І ми маємо говорити про відповідальність для людини, яка відповідальна за цю агресію. І я впевнений, що зроблю усе можливе, щоб припинити цю агресію і не допустити зростання кількості жертв.

Але коли ви говорите про олігархів, це – цілком інше питання. Коли я став президентом, країна була повністю вражена корупцією, країна була повна зовнішніх боргів, без жодної можливості платити за них. Країна була нереформована, і нею керували олігархи.

І кількома моїми найважливішими реформами були боротьба з корупцією – і для цього я запросив іноземців до свого уряду та до Антикорупційного бюро, де ми мали першу абсолютно прозору процедуру представлення кандидатів на посаду голови бюро.

Дуже важливий процес, який ми зараз маємо, – це деолігархізація, де ми забираємо владу у олігархів, здійснюємо демонополізацію, не дозволяємо їм більше керувати країною, встановлюємо верховенство закону. І зокрема, сьогодні парламент підтримав мою пропозицію про завершення створення Верховної ради юстиції, яка внесе прозорість у нашу судову реформу і судові процедури. І ми робимо багато абсолютно чудових речей, на які Україна чекала 23 роки.

Фергал Кін: Ви сам – мільярдер. Чи не є ви олігархом?

Петро Порошенко: Перш за все, за 23 роки я збудував найбільш прозору компанію у Східній Європі, у СНД. По-друге, я не використовував для цього нічого – жодної влади. І одразу ж після того, як я був обраний президентом, я віддав її в управління одній із найбільш поважних компаній світу, щоб тільки бути впевненим, що бізнес абсолютно відокремлений від політики. І я вимагав від кожного слідувати моєму прикладу.

Фергал Кін: Ви обіцяли позбутися свого бізнесу, але не зробили цього. Чому?

Петро Порошенко: На жаль, через те, що ми маємо війну, і немає покупців для бізнесу.

Фергал Кін: Це виправдання?

Петро Порошенко: Ні-ні, я гадаю, що, можливо, розкрию за кілька тижнів деяку важливу інформацію щодо цього. Але коли я намагався продати, наприклад, мої активи в Росії, вони були негайно арештовані російським урядом, не даючи мені такої можливості, адже неможливо продати те, що знаходиться під арештом. І моя власність у Росії була конфіскована. І вони намагалися використати це як метод здійснення тиску. І це абсолютно неможливо.

Фергал Кін: На цю країну дивляться багато кредиторів та донорів. Ви - людина прагматична, ви бізнесмен, ви знаєте, що вони говорять. Вони говорять, що корупція настільки глибока, і це такий безлад, вона – пронизує все наскрізь аж до самого верху. І що потрібно бути ненормальним, аби надавати вам гроші.

Петро Порошенко: Ви цілком праві, так і справді було менш як рік тому, коли я прийшов сюди. Однак зміни величезні. І я можу продемонструвати, що на найвищому рівні – на рівні президента – ми маємо абсолютно серйозний план по боротьбі з корупцією. І ані я, ані будь-хто із моєї команди не причетний не тільки до корупції, а й до корупційних скандалів, які постійно відбуваються у цій країні. І я намагаюся робити усе можливе, щоб бути прозорим настільки, наскільки це можливо. Бо я потребую – негайно потребую довіри інвесторів, довіри партнерів, так, що ми можемо боротися не тільки у війні на Сході, а й у одній із найбільш важливих воєн у моїй країні – війні проти корупції.

Саме тому я запрошую журналістів, експертів, усіх: будь ласка, будьте моїми партнерами у цій боротьбі. Я використовую увесь досвід, що ми маємо: Європейського Союзу, Сінгапуру, Ізраїлю, Сполучених Штатів. Будь ласка, давайте разом боротися проти корупції, бо це не менш небезпечно, ніж війна на Сході.

Фергал Кін: Коли ви чуєте людей, що брали участь у протестах на Майдані, та й просто простих людей, що кажуть, що нічого не змінилося, – це, напевне, розчаровує.

Петро Порошенко: Коли ми були на Майдані, ми не очікували, що країна буде втягнена у таку велику війну. Ви маєте розуміти, яку ціну Україна платить: від 5 до 10 мільйонів доларів щодня. Для такої небагатої країни, як Україна, це величезна ціна. 7 тисяч життів – це величезна ціна.

Найбільш індустріалізований регіон країни нині окупований, і найбільші заводи або зупинилися, або фізично зруйновані, або їхні можливості перевезені до Росії. Однак ми втілили значні зміни. Ми підписали Угоду про асоціацію з ЄС, ми здійснюємо низку реформ, погоджених із МВФ. Чи ці реформи привносять негайні зміни у життя бідних людей? Ні. Бо реформи не означають зростання зарплат і зниження податків. І негайні результати цих реформ будуть за три-чотири роки. Але ми маємо свободу ЗМІ, ми маємо найбільш вільні президентські і парламентські вибори, найбільш прозорі вибори, уперше за історію моєї країни ми маємо проєвропейську конституційну більшість у парламенті. Це сталося лише кілька місяців тому, але ми зробили це менш, як за рік.

«Не слухайте російську пропаганду»

Фергал Кін: Ще одна річ, яку відзначають іноземні оглядачі, - це присутність крайніх правих у країні. І ви знаєте, що це використовується проти вас у пропаганді з боку Росії. Але відкиньте пропаганду і погляньте на факти, як-от на вплив таких організацій, як батальйон «Азов», як «Правий сектор». Керівник міліції Київської області (Вадим Троян, колишній заступник командира батальйону «Азов». – Ред.) – особа, відома своїми симпатіями до неонацистів. Який меседж ви надсилаєте решті Європи, коли дозволяєте собі бути в альянсі з такими людьми?

Петро Порошенко: Перш за все, я хотів би сказати, що керівник поліції Київської області – не неонацист.

Фергал Кін: Як би ви його назвали?

Петро Порошенко: Він – герой, герой війни, без жодного ідеологічного підґрунтя.

Фергал Кін: Але з цим не погодяться більшість правозахисних організацій.

Петро Порошенко: Якби я мав усі докази, хоч це не моя компетенція, але я б негайно відреагував, якщо б хтось у міліції демонстрував щось на кшталт цього. Але – і це найважливіше: не слухайте російську пропаганду. Ми живемо у країні, де існує свобода преси, і для мене дуже важливо бути відкритим, не мати цензури під час війни.

Україна є демократичною країною, і ми нікому не дозволимо демонструвати те, що буде згубним для української репутаціїПетро Порошенко

Але подивіться на результати виборів. Росія заявляла, що якась крайня права група отримає 30-40% голосів на українських парламентських виборах, або що їхній кандидат отримає такий результат на президентських виборах. Погляньте на реальні результати. Ви знаєте реальні результати?

Фергал Кін: Так, вони не пройшли 5-відсотковий бар’єр, я знаю про це. Але питання про рівень впливу.

Петро Порошенко: На президентських виборах вони мали менш як 2%, на парламентських виборах вони мали менш як 3%. І це - реакція українського народу, який підтримав мене. Але вони (ультраправі. - Ред.) доволі активні. Але вони активні і у Франції, вони активні і в Британії, вони активні і в Австрії, і в південноєвропейських країнах.

Фергал Кін: Але жодна з цих країн не перебуває у стані війни – от у чому різниця.

Петро Порошенко: Так, це різниця. І я розумію відповідальність. І я гарантую, що Україна збереже демократичні традиції, і Україна є демократичною країною, і ми нікому не дозволимо демонструвати те, що буде згубним для української репутації.

Фергал Кін: Насамкінець, пане президент, я б хотів запитати, якою б ви хотіли, щоб була ваша спадщина? Коли закінчиться ваш термін, чого ви збираєтеся досягти?

Петро Порошенко: У мене є мрія (Сміється. – Ред.). Коли я не буду президентом, я мрію бути членом парламенту – Європейського парламенту. Коли Україна буде членом Європейського Союзу. І я зроблю для цього усе можливе. Може, ця ідея і не надто популярна в Британії, але ми зробимо все можливе. Ця ідея надзвичайно популярна в Україні. Більш як 70% українців – рішуче «за» Європейський Союз, і ми виправдаємо ці очікування».

Інтерв’ю опублікувала сьогодні, 20 травня, «BBC Україна».