Уряд в Україні несе головну відповідальність за те, щоб насильство, яке ми бачили, не продовжувалося.
ПИТАННЯ: Гаразд. А на іншу тему, ЄС, схоже, вони вирішили запровадити санкції щодо посадових осіб в Україні, які вони кажуть, несуть відповідальність за це насильство. Чи планує США також виступити із власними санкціями?
ПАН ЕРНЕСТ : Я бачив ці повідомлення. Я не певен, чи офіційні особи вже ЄС власне підтвердили ці повідомлення.
ПИТАННЯ: Деякі з чиновників ЄС.
ПАН ЕРНЕСТ : Деякі з ЄС підтвердили, добре. Або радше деякі чиновники ЄС підтвердили. Я не в змозі підтвердити будь-які додаткові кроки, які Сполучені Штати вирішили зробити в даний момент.
Президент та інші високопоставлені члени цієї адміністрації згадували вчора про те, що є ціла низка інструментів, які можуть бути використані адміністрацією, щоб притягнути до відповідальності осіб, які або віддавали накази або несуть відповідальність за насильство, що було скоєне урядом України проти мирних демонстрантів.
Таким чином, є цілий ряд доступних варіантів, , і буде справедливо сказати, що цілий ряд варіантів в даний час активно розглядається в Білому домі. Але у мене немає ніяких конкретних речей, ніяких конкретних рішень про ці варіанти, щоб переказати вам зараз. Щойно певні рішення ухвалюватимуться, якщо вони ухвалюватимуться, ми дамо вам знати.
Давайте підемо трохи далі.
ПИТАННЯ: Виглядає, що від ЄС вийшла заява і підтвердження… і я можу зачитати шматочок , якщо ви хочете.
ПАН ЕРНЕСТ : Я не сумніваюся у повідомленнях. Я не здивований, почути, що вони ухвалили це рішення. Ми, звичайно, в тісній співпраці з нашими союзниками з ЄС із цілої низки тем, але особливо по становищу в Україні.
ПИТАННЯ: Чи не підкажете, за який час рішення може бути прийнято в США з…
ПАН ЕРНЕСТ : Я не можу запропонувати вам зараз якогось міркування, окрім як сказати, що є ціла низка варіантів, які доступні для Президента. Він активно розглядає той набір можливостей, і, як тільки буде рішення, про яке можна оголосити, ми подбаємо, щоб ви і ваші колеги дізналися одними з перших.
ПИТАННЯ: Вибачте , що перебиваю.
ПАН ЕРНЕСТ : Усе нормально. Роберта.
ПИТАННЯ: Учора, коли Президент сказав, що "будуть наслідки, якщо люди перетнуть межу". Чи межу перетнули поновленням насильства сьогодні вранці? І чи можете ви пояснити трохи більше про те, що це за межа і що це означає?
ПАН ЕРНЕСТ : Ну , я думаю, що президент намагався відзначити пару моментів , коли він сказав це. По-перше, що уряд в Україні несе відповідальність, несе головну відповідальність за те, щоб насильство, яке ми бачили, не продовжувалося.
Далі, що це не звільняє протестувальників їх відповідальності реалізувати своє право на мирний протест в мирний спосіб. Але уряд України має одноосібну відповідальність дозволити і захищати права зібрань і мирних акцій протесту і свободи слова, якими український народ прагне користуватися.
Президент також давав зрозуміти, що існують варіанти і у США, і у міжнародної спільноти, і у наших союзників – в тому числі в ЄС – притягнути до відповідальності тих, хто вчиняє насильство щодо мирних демонстрантів. Так що варіанти усі тут перед нами. Деякі з наших союзників починають приймати якісь рішення про них. Це те, що ми активно розглядаємо тут в Білому домі. Але на даний момент у мене немає ніяких конкретних рішень, щоб поділитися з вами.
________________________________________
ПИТАННЯ: Чи можемо ми повернутися в Україну? Що ви можете сказати американцям, людині, яка сидить в своєму кріслі і бачить це страшне насильство, про те, який стратегічний інтерес має США, втягуючись у цей протест? Яка стратегічний інтерес США?
ПАН ЕРНЕСТ : Ну, я думаю, що є кілька речей. Я думаю, що американський народ, обґрунтовано стурбований – і, звичайно , президент – коли ми бачимо, що основні права людини когось світі настільки грубо зневажаються. Це, безумовно, було частиною тієї ситуації, що, як видається, розгорталася в Україні. І це викликає серйозну заклопотаність тут в Білому домі.
Іншою турбота, що у нас є, це бажання – вважаю це спорідненою темою – щоб країни мали уряди, які відображають волю і сподівання свого народу. А те, що ми бачили, це спроба української влади придушити інакомислення в країні, і що заворушення, які тривають там пов'язані з бажанням українського народу мати уряд і керівництво, які відображають їх волю і бажання.
Президент закликав негайно покласти край насильству, а уряд і опозицію сісти за стіл і спробувати досягти дипломатичного вирішення цих розбіжностей, яке б включало уряд національної єдності, яке дозволило б Україні інтегруватися в міжнародне співтовариство і мати міцні відносини зі своїми сусідами, а також мати міцні відносини з країнами по всьому світу. І це наша довгострокова мета тут.
Але в будь-коли, якщо ми бачимо такого роду потрясіння, що призводять до порушення низки основних громадянських прав, це стає джерелом певного занепокоєння.
ПИТАННЯ: Що стосується національної безпеки Сполучених Штатів, чи є щось, що відбувається на цій площі в Києві, що насправді впливає на США?
ПАН ЕРНЕСТ : Ну, я думаю, це те, за чим ми стежимо, що це те, що викликало багато занепокоєння – тому що, знову, для волелюбної країни і волелюбного народу, предметом серйозного занепокоєння є, коли зневажаються права мирних демонстрантів, які намагаються реалізувати своє право на мирні зібрання, які намагаються здійснити своє право висловлювати свою незгоду з політичними рішеннями – це є джерелом певної стурбованості.
І саме тому Президент розглядає такі варіанти, як санкції. Ось чому Державний департамент оголосив про рішення, ухвалене ними вчора встановити заборону на видачу віз для урядових чиновників в Україні, які, вважається, несуть відповідальність за те застосування сили, що там сталося.
Так що це є предметом певного занепокоєння, і тому президент розглядає низку варіантів, які доступні для нього.
ПИТАННЯ: А наскільки більша картина США і Росії … "сфери впливу", повертаючись… відгомони холодної війни … наскільки це турбує Білий дім?
ПАН ЕРНЕСТ : Президент говорив про це трошки на учорашній прес-конференції, що ця ідея «сфер впливу» є досить застарілим поняттям, те, що ми бачимо в Україні, є розчарування з боку населення, що їх уряд, що їхні обранці, не відображають їх сподівання, і те, що ми починаємо бачити відкоти в деяких з основних демократичних інститутів в цій країні, і що стало зрозуміло, що принаймні деякі з прав людини – основних прав людини, які ми настільки цінуємо в цій країні – не дотримуються в тій країні. І це стало джерело досить серйозного занепокоєння.
Але це не обов’язково пов’язано із якимись зусиллями колишніх противників часів холодної війни закріпитися в тій чи іншій країні. Це не повинно бути грою з нульовою сумою. Це повинно бути… це в інтересах міжнародного співтовариства, щоб мир і стабільність були відновлені в Україні, і це те, до чого ми прагнемо. Позицією Президента, позицією цієї адміністрації є, що стабільність і мир будуть досягнуті тільки шляхом діалогу і шляхом переговорів, завдяки готовності і в уряді, і опозиції, сісти за стіл і спробувати знайти якісь рішення. Ця ситуація не буде вирішена за допомогою сили.
________________________________________
ПИТАННЯ: Наскільки невідкладні санкції щодо України? Є часові рамки?
ПАН ЕРНЕСТ : Ну, я не можу дати вам конкретні терміни. Але, враховуючи насильство, яке ми бачили протягом ночі в Україні, я думаю, справедливо сказати, що варіанти, доступні для Президента, розглядаються з певною мірою терміновості.
ПИТАННЯ: Чому адміністрація вважає, що санкції допоможуть, а не покарають власне громадян України, яким Сполучені Штати теоретично хотіли б допомогти?
ПАН ЕРНЕСТ : Ненавмисні наслідки на зразок тих, що ви виділили, є одною з причин, що ці види речей знаходяться на розгляді, що ухвалення рішення про санкції не може бути просто рефлекторною реакцією; для нас важливо розглянути діапазон наслідків застосування деяких санкцій. Але, знову ж, є відчуття невідкладності, яке зумовлюється жахливим насильством, що ми бачили протягом ночі.
ПИТАННЯ: Чи справедливо сказати, що ви дивитеся на, може бути, дозовані санкції, які могли б зосередитися на тих заможних в Україні, які мають активи всередині і за межами країни, і надають підтримку уряду Януковича?
ПАН ЕРНЕСТ : Я не хочу займатися здогадками, який може бути кінцевий результат або які конкретні варіанти Президент розглядає. Існує повний набір інструментів - здається, хтось окреслив його так вчора – і Президент розглядає увесь цей інструментарій і буде приймати якісь рішення, засновані на тих підходах, які мали б максимальний ефект.
І знову ж, результат, до якого ми намагаємося дістатися, це припинення насильства з обох сторін і діалог між опозицією та владою про уряд національної єдності, який можна було б утворити, про технічний уряд, який відображав би волю і устремління українського народу.
ПИТАННЯ: Говорячи про цей потенційний діалог, були повідомлення сьогодні вранці, що Влвдімір Путін хоче відправити посланника в Україну для участі у переговорах між опозицією і урядом Януковича. Як би адміністрація дивилася на це – прихильно чи неприхильно?
ПАН ЕРНЕСТ : Ну, я не маю конкретної реакції з точки зору кадрів, які можуть бути відправлені з адміністрації Путіна в Україну. Але досить сказати, що Сполучені Штати і Росія поділяють спільний інтерес у мирі та стабільності в Україні. Це, безумовно, те, за що виступає адміністрація Обами. І оскільки це явно і в інтересах росіян, ми сподіваємося, що це те, що… що Путін…
ПИТАННЯ: Білий дім не буде розглядати це як втручання?
ПАН ЕРНЕСТ : Знову ж таки, в мене немає що сказати конкретно про особу, емісара, який їде від адміністрації Путіна в Україну. Але досить сказати, що є спільний інтерес з боку не тільки Росії і США, але країн по всьому світу, щоб мир і стабільність були відновлені в Україні.
Джон Крістофер.
ПИТАННЯ: Джей… Джош, вибачте - ( Сміх. ) Я ніколи не помилюся…
ПАН ЕРНЕСТ : Все в порядку, мене і гірше називали.
ПИТАННЯ: Залишимо це так. ( Сміх. ) Само собою зрозуміло, справи пішли усе гірше і гірше. Є 45 мільйонів українців, на яких це відбивається не тільки в Києві, а й в інших великих містах по всій країні. Наскільки це все ускладнюється тим, що за повідомленнями, протестуючі вже взяли 67 поліцейських в полон і що вони не відступлять, поки Янукович не подасть у відставку?
ПАН ЕРНЕСТ : Там немає сумнівів, що те, що ми спостерігаємо, це хаотична і жорстока ситуація, і докопатися до суті індивідуальних дій, які мали місце по всій країні дуже важко. Але ми дуже ясно давали зрозуміти, тепер вже протягом досить довгого часу, що уряд Януковича несе головну відповідальність за те, щоб не було насильства, або припинити насильство, якщо воно почалося. І це відповідальність, яку вони повинні прийняти всерйоз, і вони повинні здійснювати повноваження і контролювати те, щоб насильство припинялося. Є також відповідальність з боку протестуючих, що вони виражають свою стурбованість і висловлюють своє право на свободу мирних зборів мирним шляхом.
ПИТАННЯ: Але виглядає, що це вже не мирний, Джош.
ПАН ЕРНЕСТ : Це видно з повідомлень.
ПИТАННЯ: Репортажі.. кадри неймовірні.
ПАН ЕРНЕСТ : Знову ж, є…
ПИТАННЯ: Там пляшки із запальною сумішшю, і так далі, палають…
ПАН ЕРНЕСТ : Те, що там є хаос і насильство, становить значне занепокоєння для цієї адміністрації . Ми закликаємо всі сторони припинити насильство. Нам потрібно дістатися до місця, де ми можемо мати конструктивні переговори між опозицією і урядом. У той час як ці переговори тривають, насильству має бути покладено край, ось над чим ця адміністрація працює –- від неодноразових закликів Віце-президента до Президента Януковича, до чільних представників Державного департаменту, які подорожували в Україну в останні тижні, і до нашого дипломатичного персоналу в Україні прямо зараз, який піддає себе небезпеці, щоб спробувати покласти край насильству.
ПИТАННЯ: Чи можете ви дати нам уявлення про деякі з розмов, що Президент, можливо, мав з котримось з лідерів в НАТО, наприклад?
ПАН ЕРНЕСТ : Я не в змозі зробити це прямо зараз. Я не виключаю, що президент може мати деякі розмови пізніше сьогодні з деякими з наших союзників по всьому світу, які мають особливу зацікавленість у мирі та стабільності в Україні. Якщо ми матимемо прочитання змісту цих розмов пізніше сьогодні, ми зробимо це.
________________________________________
ПИТАННЯ: Джош, знов про Україну, я просто подумав – коли ви говорили про повний інструментарій, чи це розмова лише про санкції, або є і американський військовий варіант на столі, як для інших криз, подібних Сирії? Це інша ситуація, чи і військовий варіант на столі?
ПАН ЕРНЕСТ : Прямо зараз речі… коли я говорив про варіанти, які перебувають на активному розгляді прямо зараз, ми говоримо про санкції.
________________________________________
ПИТАННЯ: Ви сьогодні і Президент вчора ввечері на прес-конференції так ніби применшуєте аспект, що це свого роду перетягання туди-сюди в дусі холодної війни з Путіним. «Волл Стріт Джорнел» на першій сторінці сьогодні пише: "Адміністрація Обами виявилася неодноразово заскоченою зненацька ходами Путіна в таких місцях, як Сирія, Іран, Єгипет і навіть з викривачем АНБ Едвардом Сноуденом». Чи журяться тут в Білому домі, що є як мінімум сприйняття подекуди у світі, що Путін краще за Президента контролює деякі з цих питань?
ПАН ЕРНЕСТ : Я не впевнений, що це переважна думка у світі. Це може бути переважаючим настроєм в редакції «Волл Стріт Джорнел»…
ПИТАННЯ: Це новина на першій шпальті.
ПАН ЕРНЕСТ : Добре. Добре. Ну, знову ж, якщо ви подивитеся на деякі з прикладів, які ви зацитували, є багато точок дотику між Сполученими Штатами і Росією, які можна використовувати. Але знову ж, це не в інтересах Росії, і це не в інтересах усього світу, щоб там було це продовження насильства і нестабільність в Україні. Це не в інтересах Росії, я думаю, як вони самі сказали, щоб їхня держава-клієнт, Сирія, розповзлася по швах за певними релігійно-етнічними ознаками.
ПИТАННЯ: Вірно , але в цьому випадку … Президент виклав ту справу безпосередньо Путіну, а той, здається, не чув. Отже, чи немає думки, що він… ви викладаєте позицію по Сирії знову і знову, країна-клієнт, а він не чує.
ПАН ЕРНЕСТ : Так викладали. Але мені задається, момент, який я намагаюся зараз показати, це не те, щоб пан Путін сидів, закинувши ноги на стіл і з полегшенням прямо зараз зітхав про поточну ситуацію в Україні або Сирії. Факт в тому, що не в інтересах Росії, щоб там продовжувалось насильство між угрупованнями, яке загрожує розірвати цю державу-клієнта, єдину державу-клієнта, що Росія має на Близькому Сході зараз.
Так що я думаю, це підкреслює те, що Президент згадував у своїх коментарях вчора, що розв’язання таких жахливих ситуацій – це не гра з нульовою сумою; що намагання принести мир і стабільність – або, принаймні, щоб домогтися, щоб обидві сторони склали зброю і сіли за стіл переговорів один з одним – щоб спробувати створити уряд, який насправді представляв би волю народу, знаходяться в більш широкому глобальному інтересі, і що Сполученим Штатам нема чого вигравати за рахунок Росії, аби певні зміни починали відбувається. Насправді, подовження цього насильства, чесно кажучи, йде врозріз з національними інтересами США. І я вважаю, і я думаю , що це само собою зрозуміло, що президент Путін думає так само про інтереси Росії в цих ситуаціях.
________________________________________
ПИТАННЯ: Спасибі, сер. Таким чином, що не кажи про «сфери впливу» і шахівниці холодної війни, очевидно, Росія є великим гравцем в Україні і в цій кризі. І значною мірою, це суперницькі відносини із Сполученими Штатами, особливо з цим перетягування туди-сюди за останні кілька тижнів із кульмінацією в коментарях президента вчора ввечері про Володимира Путіна. Так чому ж Президенту не підняти слухавку телефону і не подзвонити Владімиіу Путіну і не спробувати прийти до якоїсь угоди, коли Київ палає?
ПАН ЕРНЕСТ : Ну, президент спробував вчора ввечері розповісти про це, і я не зроблю це так само красномовно, як він зробив, але в будь-якому випадку спробуємо – оскільки вже тут стою. Факт в тому, що суперечка, яка триває в Україні зараз, якою трагічне і брутальною вона обернулася зараз, не є результатом розбіжності точок зору в Україні між Сполученими Штатами і Росією. Можливо , це було б вірно в 70-х і 80-х , але це не так сьогодні. Те, що криза, яку ми бачимо в Україні прямо пов’язана із сподіваннями українського народу та його відчуттям, що його уряд не виконує належно роботу із представлення його побажань і його устремлінь. Маємо людей в Україні, які не зосереджені на тому, чи Сполучені Штати виграють чи ні від такого-то рішення адміністрації Януковича. Вони зосереджені на тому, чи виграє чи ні український народ від вирішення від того або іншого рішення, зроблений адміністрації Януковича.
Таким чином, у центрі уваги за цієї ситуації не повинне бути це застаріле поняття сфер впливу. У центрі уваги має бути мирне врегулювання вимог українського народу.
ПИТАННЯ: Так, але це, по суті розлам між Сходом і Заходом, який викликав це, чи не так? ЄС проти Москви і рішення Януковича їхати до Москви для гарантій по кредитах. Тому, чи є … як Президент дивиться на зазначені варіанти санкцій, чи не виникає побоювання, що санкції можуть мати протилежний передбачуваному ефект і заженуть Януковича далі в обійми Росії?
ПАН ЕРНЕСТ : Ну, я скажу кілька речей про це. Перший – і Мейджор у певному сенсі задав версію цього питання раніше, що в тому, що у нас є… ми уважно вивчаємо, які наші варіанти, коли справа доходить до санкцій, тому що є цілий ряд наслідків, деякі бажані, а деякі ні. Так що ми збираємося ретельно розглянути варіанти, які доступні , а якщо і коли буде прийнято рішення, ми зробимо оголошення про нього.
Але наша стурбованість не… наша головна стурбованість тут не в тому, чи Владімір Путін щось отримає чи втратить від триваючого конфлікту в Україні. Наша головна турбота – домогтися, щоб насильство в Україні добігло кінця, щоб опозиція і влада сіли за стіл переговорів і прийти до угоди , щоб рухатися вперед таким чином, який об'єднає уряд і інтегрує український уряд назад в міжнародне співтовариство. Це є основним напрямком нашої політики.
І хоча може бути якась геополітична інтрига в тому, чи сфера впливу Володимира Путіна посилюється або зменшується за такого результату, це може бути цікавою свого роду салонною розмови, але це не те, як ця адміністрація розглядає динаміку, що розігрується в цій ситуації .
________________________________________
ПИТАННЯ: За останні 24 години або близько того – це про Україну – Президент досить твердо ставав на бік протестуючих і покладав увесь тягар відповідальності на уряд, подібно до того, як він це робив у випадку Сирії протягом багатьох місяців конфлікту там. Чи існує занепокоєння з боку адміністрації, що наприкінці є деякі елементи протестуючих, які є націоналістичними, і що це можуть бути не ті люди, на бік яких хотіли б ставати Сполучені Штати? Чи це свого роду дилема схожий на деякі з питань, які поставали в Сирії також ? Про це говорять?
ПАН ЕРНЕСТ : Ці дві ситуації, очевидно, дуже різні. Але ви праві, що, знову ж , ситуація на місці в Києві і в деяких інших містах України, є хаотичною і жорстокою, і так, в деяких випадках важко визначити, хто несе відповідальність за ті чи інші конкретні дії. Але те, що, безсумнівно, вірно – і це було принципом роботи протягом деякого часу з точки зору наших відносин з Україною – це те , що уряд несе основну відповідальність за відновлення миру і забезпечення того, щоб насильство не чинилося проти мирних демонстрантів.
Очевидно також, що принаймні в деяких ситуаціях, що цього не сталося. І саме тому ви бачили, як Держдепартамент запровадив цю візову заборону, і саме тому президент розглядає низку інших опцій. Але ми також так само ясно давали зрозуміти, що тільки тому, що уряд має основну відповідальність за збереження миру, протестувальники не звільняються від відповідальності реалізовувати своє право на свободу зібрань в мирним чином.
________________________________________
ПИТАННЯ: Відклавши вбік «сфери впливу», яка оцінка Білого дому щодо того, наскільки впливає Путін на уряд Януковича?
ПАН ЕРНЕСТ : Ну, є , ймовірно, деякі експерти в уряді Сполучених Штатів, які трохи більш досвідчені в історії відносин між президентом Путіним і президентом Януковичем. Центральним пунктом нашої політики є забезпечення того, що хто б не був керівником України, і незалежно від того, які відносини цієї людини з Президентом Росії, щоб уряд України відображав волю і сподівання українського народу, і щоб коли ці устремління, або коли ця воля не представлені урядом, була б готовність з боку уряду поважати цю волю, поважати право – основне право громадян висловлювати свою незгоду, і демонструвалася б готовність мирно сідати за стіл переговорів і пробувати досягати певних політичних домовленостей не вдаючись до насильства. Ось ті критерії, які ми шукаємо тут.
І тому питання, яке ви ставите про відносини між президентом Януковичем і президентом Путіним є цікавим і має підстави, але це не центр уваги у прийнятті нами рішень у цей момент.
ПИТАННЯ: Але якщо вашою метою є уряд, який відображає волю українського народу, чи не Путін є ключовим фактором, щоб це сталося? І чи не було б це в центрі уваги вашої участі у цій кризі в цілому?
ПАН ЕРНЕСТ : Дивіться, Україна, очевидно, має відносини з своїм сусідом, Росією, як з історичні, так і географічні, тому що вони в такій безпосередній близькості один до одного. І знову ж таки, це не питання того, що відносини, зв’язки між Президентом України і Президентом Росії не мають значення. Але центром уваги тут є забезпечення того, щоб уряд України і поважав, а ще й представляв волю народу. І тому, що в останні місяці вони не служили волі народу, ми бачили багато конфліктів і чвар в Україні.
І саме тому ми настійно закликаємо обидві сторони скласти зброю, сісти за стіл переговорів і спробувати виробити політичну угоду, що дозволить уряду України, і країні Україна рухатися вперед таким чином, щоб краще інтегруватися у міжнародне співтовариство. І вони можуть зробити все це без необхідності складної оцінки геополітичних наслідків для Росії, США або якоїсь іншої країни.
