- Як довго, з вашої точки зору, рівень підтримки будь-яких рішень уряду буде залишатися таким високим?

- Підтримка уряду - функція двох незалежних змінних. Перша - соціально-економічне самопочуття, яке визначається співвідношенням доходів і витрат домогосподарства. Друга змінна - впевненість у завтрашньому дні. Якщо немає проблем з першим фактором, між громадянином і владою, як правило, існує довіра. Другий параметр спирається не тільки на соціально-економічні критерії, але й на такі показники, як бажання народжувати дітей (ці фактори взаємопов'язані), впевненість літніх людей (які найбільше ходять на вибори) і бізнесу в тому, що правила гри не будуть змінюватися (це стимулює бажання тримати гроші в своїй країні). Доки ці параметри будуть у рамках допустимого коридору, соціальний договір між владою і населенням продовжить працювати.

- А що має статися, щоб широкі маси вийшли на вулиці?

- Широкі маси на вулиці не вийдуть - вони, як правило, ніколи не виходять. На вулиці виходять маргінальні жителі столиць, вони і проводять зміну влади. Революції робляться у великих містах, і в цих рухах беруть участь люди, яким не дуже є що втрачати. Париж 1789-го, Петроград 1917-го, Каїр 2012-го і так далі. Широкі народні маси приєднуються до руху вже після того, як відбувається розпад структур придушення. Подібне могло статися в Пекіні в 1989 році, коли на площі Тяньаньмень студенти розбили намети, але не сталося, оскільки владі вистачило волі ці елементи придушення використати. Те ж саме відбувалося 3-4 жовтня 1993 року в Москві, коли ліві сили, які підтримували Верховну Раду, вийшли на вулиці. Після входження Кантемировської дивізії і підключення спецназу Росія отримала ту саму Конституцію, яку ми і маємо зараз. Потрібно розуміти, що в нашій Конституції симфонія влади вибудувана таким чином, що у симфонічного оркестру дуже сильний диригент. Хоч вона і схожа на французьку, але дає більше повноважень президенту.

- Як ви вважаєте, чи почнуть люди розуміти зв'язок анексії Криму і війни в Донбасі з падінням економіки?

- Хороше запитання. Якщо я стану на нього відповідати, то за замовчуванням погоджуся із запропонованими термінами. А я не погоджуся. Варто задзначити, що ситуація з Кримом і Донбасом багатовимірна. Я б не став називати це анексією, оскільки всі формальні вимоги були дотримані. Був референдум.

- Але його ж не можна порівняти, наприклад, з референдумом в Шотландії?

- Ми будемо сперечатися про формальні речі. Плебісцит в Саарі, вибори в окупованому Іраку, вибори на Гаїті взірця Папи Дока. Цей список можна продовжувати нескінченно. Якщо говорити формальною мовою міжнародного права - тут питань немає. Хоча будь-яка міжнародна організація вільна визнати або не визнати референдум. Сам факт того, що референдум відбувся, і якісь спостерігачі приїхали, дозволяє сказати, що всі пристойності дотримані. Якщо бажаєте, цю ситуацію можна порівняти з кавказькою весіллям. Викрадення нареченої для цієї культури норма, а для нашої - дикість. Потім дружина живе в будинку нареченого, і батьки, хочуть вони того чи ні, змушені визнати факт укладення шлюбу. Я не агітую за ту чи іншу сторону, але, як ви розумієте, Косовський прецедент деякі речі змінив. Де-факто мовчазне визнання статусу Абхазії і Південної Осетії відбулося. Правда ж?

- Так, крім Росії, їх визнали Науру, Нікарагуа і Венесуела.

- Справа не в цьому, а в тому, що ніяких санкцій проти Росії застосовано не було.

- Так, адже це і не було анексією.

- Хвилиночку. Спочатку Крим теж оголосив незалежність. Ця ситуація замішана на дуже складному коктейлі факторів, інтересів і гравців. Вся світова історія - це історія застосування сили, так було, і так буде. Надії соціальних мислителів на те, що це коли-небудь зміниться, з моєї точки зору, абсолютно примарні. Рушіями прогресу, так чи інакше, є війни і конфлікти. Конфлікти - це нормальний стан homo sapiens. Питання переділу світу вирішують сильні. Пакт Молотова - Ріббентропа, безсумнівно, погана справа. Але якщо історики та наукова інтелігенція будуть існувати років через двісті, вони, можливо, скажуть, що пакт Молотова - Ріббентропа нічим не відрізняється від Мюнхенської змови або Ялтинської угоди. Ніякої екзистенціальної різниці тут немає. Сильні завжди ділять території слабких. Я прекрасно розумію, що в даний момент співвідношення сил несприятливе для Росії. Багато в чому цим і пояснюється перерозподіл ресурсів не на користь держави, а на користь військових. Фактично гарантією безпеки Ірану є ядерна бомба. І з цим нічого не зробиш. В іншому випадку Ірану, який дуже не подобається Саудівській Аравії, було б набагато складніше. Логіка рішень російського уряду вибудувана навколо цього, і їх можна зрозуміти.

У будь-якого американського президента є мрія. Кожен з них хоче хоч трохи побути Гарі Труменом, у якого була бомба, а самі Штати перебували за океаном, і ніщо не загрожувало стратегічній безпеці держави. Вони ж завжди володіли можливістю бомбу застосувати. Якщо ця президентська мрія здійсниться, ми всі побачимо зовсім іншу систему забезпечення світової безпеки. У цьому випадку США зможуть говорити з Китаєм і Росією з позиції військової сили.

- Добре! Якщо відійти від поняття анексії - коли російський обиватель зв'яже в голові ситуацію в Україні з падінням економіки?

- Днями американський уряд заявив, що санкції можуть бути посилені через переговори Росії та Ірану. Таким чином, ми маємо справу з атакою по всьому периметру. Завданням всіх цих атак є переформатування Росії. Не знищення або придушення. Ні. Переформатування і вбудовування в задану модель світоустрою. Якщо немає України, спливає Іран. Сама модель цілком очевидна: Росія повинна повернутися в статус регіональної держави, яку можна порівняти з Єгиптом, Саудівською Аравією або Бразилією. У цій моделі існує глобальний лідер - економічний, військовий, моральний, і він в силу історичних умов визначає правила гри на міжнародній арені. У лідера є партнери в особі таких регіональних держав. За те, що регіональні держави вбудовані в цю модель і відтворюють статус-кво, вони отримують право робити те, що Росія зробила з Абхазією і Південною Осетією. Ця модель багаторазово освоєна ще за часів Золотої Орди.

Сенс цієї історії сумний для ліберальної інтелігенції і більшої частини аудиторії Slon. Істотна частина чесних, совісних і освічених людей, які мають опозиційні погляди, розглядаються політтехнологами обох сторін як мобілізаційний потенціал. Для одних - як свій, для інших - як чужий. Професіонали не ставлять собі питання, вони вважають, прогнозують - скільки людей зможуть вийти на вулиці, якщо станеться щось, що порушує інтереси певної групи? Мовою «великих хлопчиків» словосполучення «мобілізаційний матеріал» за змістом недалеко від «гарматного м'яса». Це ресурс.

У будь-якої країни є мрія. У Штатів - теж. До тих пір, доки існує Росія з потенціалом можливого знищення, у Америки не буде такого рівня впевненості в завтрашньому дні, як за часів Трумена. Це абсолютно не означає, що вони хочуть поневолити Росію. Ці страшилки неактуальні. Їм просто потрібна інша Росія - та, що вписується в їхню модель належного. Правила гри, повторюся, в політиці, як і в природі, визначає сильний, і наша країна в цій концепції повинна повернутися в статус регіональної держави, що визнає пріоритет цінностей держави-лідера, - з усім наслідкамиЮ що впливають з цього.

- І все ж - чи усвідомлюють люди зв'язок?

- У американського президента є чудовий спін-доктор. Він написав якось відмінну фразу: «Не варто думати, що громадськість знає більше, ніж їй сказали». Це сказав представник демократичного президента, а зовсім не людина з сурковського або володінського оточення. Публіка некомпетентна. Якщо аналізувати середовище, стурбоване політичної повісткою, можна зробити висновок, що люди з різними поглядами практично один з одним не перетинаються. Навіть у Twitter. Вони живуть не для того, щоб розуміти інших, а для того, щоб думати, що зрозуміли щось своє.

- Ви часто виступаєте в Казахстані і спілкуєтеся з місцевими політиками. Як ви вважаєте, чи може статися так, що після відходу Назарбаєва постане питання про зміну статусу північних областей країни, заселених здебільшого етнічними росіянами?

- Я так не думаю. У Росії зараз немає ресурсів для цього. Казахстан - наш стратегічний партнер. З іншого боку, елемент російської загрози може бути використаний всередині казахстанських еліт, щоб спровокувати різку зміну курсу і вихід з Митного союзу. Я аніскільки не сумніваюся, що однією з тем недавньої зустрічі Путіна з Ердоганом став Казахстан. Туреччина дуже сильний гравець в цьому регіоні. Відчутно культурний вплив, та й самі культури за багатьма параметрами схожі. Це означає, що Туреччина здатна зробити внесок у те, що відбувається в Казахстані в найближчі роки. Не думаю, що Росія коли-небудь піде на те, щоб ставити питання про статус північних областей Казахстану, але аргумент цей використовуватися буде. Хоча цілком очевидно, це питання дуже важливе як для Росії, так і для її опонентів. Така ж ситуація і з Білоруссю. Нинішній істеблішмент змушений платити не тільки за Крим, але й за Казахстан і Білорусію.

- Чи схоже це на СРСР, де деякі республіки жили ліпше від РРФСР за рахунок дотацій з бюджету?

- Це швидше схоже на допомогу зарубіжним комуністичним країнам і партіям. Туди йшло багато грошей.

- Яку тенденцію в погляді на російське питання можна простежити у ваших західних колег?

- Тенденцію, пов'язану з ілюзіями. Багато західних журналістів, з якими доводиться спілкуватися, ставлять питання, що стосуються підтримки Путіна і зростання патріотизму. Навіть вони підтверджують справедливість процитованого спін-доктора - не тільки громадська думка, але й журналісти знають лише те, що їм сказали.

- Як пояснити взаємовиключні висловлювання президента з приводу падіння рубля? Чи розбирається Путін в тому, що насправді відбувається з російською економікою?

- Навколо економічного курсу країни йде боротьба між представниками ліберальних поглядів, групи, скажімо умовно, Германа Грефа, і прихильниками більшої участі держави, дирижизму, групи, голосом якої є Сергій Глазьєв. На додаток до цього є такі галузеві порадники, як Сечін, брати Ковальчуки та Міллер. Не можна списувати з рахунків оборонників Чемезова. У кожного з них власна група інтересів і свої погляди. Президент постійно отримує різноспрямовані сигнали, і, звичайно ж, у нього є своє розуміння. По-перше, він політик, по-друге, політик, що пройшов школу спецслужб. Політики, як відомо, вважають, що мова дана людині для того, щоб приховувати думки. Ну а якщо політик пройшов школу спецслужб, то він подвійно впевнений, що мова йому дано саме з цією метою. Спроба пов'язати в логічний ланцюг висловлювання якого-небудь політика - справа абсолютно марна. Мова для Валдайського клубу - це одне, а виступ десь у Будинку офіцерів - інше. Цілком очевидно, що досвідчений політик буде говорити те, що допоможе йому набрати максимальну кількість очок в конкретній аудиторії. Ми з вами як професіонали повинні розуміти, що промови президента не робляться для того, щоб якийсь аналітик зібрав їх і зробив висновок. При бажанні протиріччя можна знайти завжди. Неправильно ставити питання про його компетентність, Путін стоїть біля керма величезної держави більше десяти років, і до теперішнього часу колапсу не сталося. А от якщо, не дай бог, він станеться, тоді й будемо говорити.

- Чи можна навести історичні аналогії сьогоднішнього стану Росії на міжнародній арені?

- Я б порівняв нинішню ситуацію з тією, в яку потрапив СРСР після введення військ в Афганістан, і далі - після збитого південнокорейського Боїнга. Саме тоді Рейган заговорив про імперію зла і запустив програму, що сприяла економічній деструкції, яка прискорила розпад СРСР. Я бачу тут три чинники: по-перше, потік нафтодоларів вичерпався, оскільки американський уряд домовився з шейхами, опустивши ціну на нафту, по-друге, наростаючі відцентрові тенденції - і в Прибалтиці, і в Закавказзі, і, головне - неефективність радянської номенклатури . Сукупність ризиків схожа на сьогоднішню. Я далекий від конспірологічної версії про те, що підступне ЦРУ зруйнувало Радянський Союз. Зрозуміло, це не так, але треба визнати, що неоконсерватори на чолі з Рейганом і Тетчер зробили скоординовані зусилля.

- Тобто роль Америки і зараз досить висока?

- Я методологічний песиміст. І вважаю, що всі закони, які діють в біосоціальних системах, незмінні. З часу розп'яття Христа людська природа не змінилася. Більшість завжди буде придушувати меншість. Цілком очевидно, що концепція, в рамках якої Росія протиставляла себе США як альтернативний глобальний гравець, який сповідує антиамериканські багато в чому цінності, не вписувалася в американську модель світу. І як тільки Росія стала виходити з коридору благополуччя, так відразу ж стало зрозуміло, що будуть зроблені кроки, щоб повернути картину світу, яку Америка вважає ефективною і безпечною. Американська економіка найсильніша у світі, вона може диктувати стелі розвитку для тієї чи іншої країни. Приміром, через протести в Гонконзі послали сигнали навіть Китаю. Те ж відбувається і з Росією. Коли офіційні джерела в МЗС кажуть, що метою Америки є зміна влади в Росії, вони не зовсім праві. Метою Америки є вбудовування Росії в ту клітинку моделі світу, яку вони вважають найбільш ефективною.

- Що ви як автор сферно-субстанціональної концепції зовнішнього іміджу держави вважаєте найбільш важливим для того, щоб повернути Росії інвестиційну привабливість? Хоча б на рівень 2013 року.

- Ключовим моментом мені бачиться повернення довіри бізнесу до держави. Проблеми в цій сфері почалися після справи ЮКОСу. Недавня історія з «Башнефть» теж не додала довіри. Питання дуже складне з кількох причин. Якщо в дев'яності Росія для інвестора була умовним диким заходом, то в нульових панував адміністративний капіталізм, коли потрібно було обов'язково домовлятися з тією або іншою людиною з владної команди. У нас немає стійких інститутів. Саме вони створюють тканину довіри. Арбітражний суд, колишній, на мою думку, більш ефективний, ніж система кримінального судочинства, в результаті пішов під крило федеральних судів. Судова влада вимагає серйозного перезавантаження і перетрушування. Через те, що права власності досить умовні, з інвестиційною привабливістю з'являються величезні проблеми.

Постійно мінливі правила гри - друга біда. Тиждень тому у своєму посланні президент оголосив про таку собі лібералізації економіки і спрощення правил. Включаючи мораторій на оподаткування бізнесу.

- Можливо, Путін і хотів зробити правила гри більш вільними, але чи вийде здійснити це при нинішній системі управління?

- Я очікував від виступу істотно більш різкого повороту в економічний лібералізм, але його не сталося. У промові президента можна було почути відгомони швидше протилежної тренду. Державні комісії продовжують створюватися. Ми бачимо курс одночасно на централізацію і децентралізацію. Видно, що ідеї в голову президента вкладали кілька різних груп.

Що ж стосується інвестиційної привабливості, то найближчим часом не варто розраховувати на кредитування з Європи та Америки, оскільки вони ввели санкції, а метою санкцій якраз і було зменшити інвестиційну привабливість. Санкції спрямовані на те, щоб зробити життя людей гіршим і змусити їх або змістити уряд, або змусити уряд змінити політику. Ще одна мета санкцій - дати зрозуміти інвесторам, що в країну інвестувати не варто, а якщо кошти вже вкладені, то потрібно забрати їх і піти якомога швидше. Мені не подобається, коли замість того, щоб вкладати в економіку, яка виробляє машини, устаткування, предмети споживання, вкладають, наприклад, в озброєння.


Єгор Лапшов, Slon.ru.
Переклад - Щоденного Львова.