Посадовець Міністерства юстиції США з 37-річним стажем, Ілай Розенбаум присвятив більшість своєї кар’єри розслідуванню і переслідуванню нацистських військових злочинців.

Тож не було несподіванкою те, що минулого місяця генеральний прокурор США Меррік Гарленд звернувся до Розенбаума, якого називають «мисливцем на нацистів», щоб той координував розслідування Міністерством юстиції звірств в Україні, спричинених вторгненням Росії.

У цьому інтерв’ю з кореспондентом Голосу Америки Масудом Фаріваром, Ілай Розенбаум та Крістіан Левеск, провідний прокурор Відділу Міністерства юстиції США з притягнення до відповідальності за воєнні злочини, розповіли про плани відомства з притягнення до відповідальності винних у воєнних злочинах в Україні.

Для ясності інтерв’ю було відредаговано і скорочено, нагадує Dailylviv.com.

Пане Розенбаум, ви витратили десятиліття на розслідування та переслідування нацистських воєнних злочинців. Ви найбільше відомі як мисливець на нацистів. Розкажіть нам про паралелі, які ви бачите між цією роботою та вашою теперішньою роботою з розслідування російських воєнних злочинів, і як цей досвід сформував ваше бачення того, чому ці зусилля є такими важливими сьогодні.

Розенбаум: Я вважаю, що багато років, навіть десятиліть, які ми з колегами [відділу спеціального обвинувачення в сфері прав людини] працювали над справами про порушників прав людини та воєнних злочинців, дуже добре підготували нас для цієї вирішальної місії в цей доленосний час. Подібно на те, що вся виконана нами робота підготувала нас до цього моменту. Ми маємо великий досвід у сфері міжнародного кримінального права. Величезний досвід фактичного доведення в судах причетності підсудних до участі у злочинах. Лише два роки тому я виступав на суді у справі про нацистів.

По суті, ця нова місія є продовженням тієї, у якій я мав честь брати участь упродовж понад 35 років у Міністерстві юстиції: виявлення, розслідування та судове переслідування осіб, які брали участь у жорстоких злочинах та інших серйозних правопорушеннях, робота, яка завжди спрямована на забезпечення певної міри справедливості від імені жертв.

Розслідуючи численні справи про нацистів, ви повинні знати нациста. Отже, коли президент Росії Владімір Путін каже, що російські війська були відправлені в Україну для «денацифікації» країни, що ви на це скажете?

Розенбаум: Я б сказав, що після майже 40 років роботи над цими справами я можу впізнати нациста, коли його бачу, і впізнаю нацистський уряд, коли його бачу. І, звісно, українська влада – зовсім не така. Це обурливий наклеп, який використовується для виправдання нелюдських дій у рамках незаконної агресивної війни, розпочатої Росією.

Поговорімо про вашу поточну роботу з розслідування російських воєнних злочинів. Міністерство юстиції, наскільки мені відомо, надає підтримку українським слідчим і слідчим Міжнародного кримінального суду (МКС), а також проводить власні розслідування можливих військових злочинів. Як ви співпрацюєте з українськими та європейськими колегами? А які види військових злочинів ви розслідуєте? 

Розенбаум: Наш спільний обов’язок - забезпечити відповідальність за міжнародні злочини, скоєні в Україні, та посилення колективних дій для сприяння притягненню до відповідальності за такі злочини

Левеск: Міністерство юстиції тісно співпрацює з партнерами в Україні, а також в інших країнах світу надаючи допомогу в розслідуваннях і судовим переслідуваннях. Ми також отримуємо допомогу у власній слідчій роботі. Ми намагаємось допомагати і через підрозділ захисту прав людини та спеціального кримінального переслідування, який входить до кримінального відділу Міністерства юстиції. Це підрозділ, у якому ми з Ілаєм працюємо.

Є кілька способів координації. Менш ніж два тижні тому Міністерство юстиції взяло участь у конференції в Гаазі, де представники України, Сполучених Штатів та 43 інших країн зібрались разом і офіційно оголосили про це в публічній декларації … 

Як ви зазначали, 21 червня генеральний прокурор публічно заявив, що Міністерство справді проводить розслідування можливих воєнних злочинів, які підпадають під юрисдикцію США, і це включає вбивства та поранення американських цивільних, включно журналістів, які висвітлюють неспровоковану російську агресію в Україні. Наш статут США про воєнні злочини, серед іншого, охоплює порушення, серйозні порушення Женевської конвенції 1949 року і тому це є пріоритетом для слідчих у США.

Скільки з цих справ ви зараз розслідуєте [чи є] справи, пов’язані з громадянами США?

Левеск: Отож, я скажу, що один із важливих аспектів верховенства права, на який посилався сам генеральний прокурор, полягає в тому, що ми не надаємо подробиць про наші розслідування. Йдеться і про кількість розслідувань. Ця кількість може змінюватися через зміну обставин та надходження нової інформацію, щодо якої треба визначити, чи є у нас юрисдикція та чи потрібне розслідування.

Давайте поговоримо про масштабне розслідування, яке ведуть українці та МКС за підтримки Міністерства юстиції. З початку вторгнення Росії в Україну ми майже щодня отримуємо звіти про звірства, від довільних обстрілів цивільного населення та населених пунктів до зґвалтувань, сексуальних нападів і насильства, а також страт без суду з боку російських солдатів. Яким чином слідчі визначають, чи є якісь із них воєнними злочинами та злочинами проти людства?

Розенбаум: Загалом розслідування воєнних злочинів, як ми зрозуміли за багато-багато років, завжди створює серйозні виклики, часто страшні. Той факт, що злочини все ще відбуваються, що Україна перебуває у стані війни, як сказав один закордонний прокурор, «вся країна, можливо, є місцем злочину». Усі ці факти ускладнюють роботу над такими справами. Однак злочинці зокрема та потенційні злочинці не повинні недооцінювати рішучість прокурорів у Сполучених Штатах та інших країнах щодо продовження цих справ. Вони також не повинні недооцінювати наявні у нас ресурси: найсучасніші методи розслідування, які точно були недоступні, скажімо, у Нюрнберзі після Другої світової війни. І все-таки вони досягли успіху в Нюрнберзі без цих методів розслідування, без аналізу ДНК, “геоогорожі” та складного перехоплення комунікацій тощо. Тоді ще не було ні інтернету, ні мобільного телефону. Отже, уявіть, скільки ще ми можемо зробити з наявними сьогодні ресурсами та технікою.

Чи виявили слідчі звірства, які можна вважати воєнні злочинами, злочинами проти людяності чи геноцидом?

Левеск: Я б сказала, що триває безперервна оцінка, і для прокурорів та правоохоронних органів це означає методичний збір інформації, ведення слідчих дій. І лише після завершення цього, можна оцінити, чи є підстави вважати, що були скоєні звірства, тому це методичний процес, який ми проходимо, щоб дійти таких висновків. 

Чи хотіли б ви щось додати до цього, пане Розенбаум?

Розенбаум: Я б просто повторив те, що сказала пані Левеск, а саме для Міністерства юстиції, це рішення в контексті розслідування конкретних інцидентів, у яких ми можемо мати юрисдикцію. Я б порівняв це, наприклад, з роллю Державного департаменту США, коли вони ухвалили та охарактеризували види злочинів, які зараз вчиняються в Україні російськими військами.

Загалом, чи можете хтось із вас поговорити про деякі з найбільш кричущих випадків можливих військових злочинів або категорій військових злочинів, з якими ви стикалися та які особливо тривожать?

Левеск: Як я вже згадувала раніше, статут США про військові злочини охоплює, серед іншого серйозні порушення Женевської конвенції 1949 року. Але в результаті розслідування воєнних злочинів зосереджено на тяжких міжнародних злочинах. Отже, деякі приклади тяжких міжнародних злочинів включають умисне вбивство цивільних осіб, катування або нелюдське поводження, навмисне заподіяння сильних страждань або серйозних тілесних ушкоджень, незаконну депортацію або передачу та незаконне ув’язнення осіб, які перебувають під захистом. Використання зґвалтування чи сексуального насильства як зброї в конфлікті також є серйозним порушенням. Але це суть дуже серйозних і серйозних звинувачень, на яких ми як прокурои Міністерства юстиції, а також наші іноземні колеги зосереджуємо наші зусилля.

Чи бачили ви докази того, що в Україні відбуваються злочини, які ви щойно перерахували?

Левеск: Існує постійний потік інформації, який ми всі отримуємо через ЗМІ та через та багато інших джерел; вони містять інформацію, яка потенційно може стати фактичним доказом цих злочинів. І тому ми розглядаємо саме таку інформацію, щоб визначити, чи є докази, що підтверджують воєнні злочини чи інше жорстоке поводження.

Розенбаум: Можливо, я б додав до цього один маленький момент. Я був з генеральним прокурором Гарлендом в Україні минулого місяця, коли він так зворушливо говорив про те, що там відбувається. І він сказав: «Америка та світ бачили багато жахливих фото і читали жахливі розповіді про жорстокість і смерть, які стали результатом несправедливого вторгнення Росії в Україну». Я не можу сказати потужніше. Таким чином, сказав генеральний прокурор, США «солідарні з народом України перед обличчям триваючої агресії та нападу Росії на суверенітет і територіальну цілісність України».

Пане Розенбаум, під час заходу в Інституті миру США минулого місяця ви сказали, що мета цих розслідувань полягає в тому, щоб як виконавці, так і ті, хто сприяє військовим злочинам, були притягнуті до відповідальності. Хто такі, ці особи, що сприяють злочинам?

Розенбаум: Серед тих, хто сприяє злочинам - наприклад - підсанкційні особи, та причетні до незаконного фінансування Росії, ухилення від санкцій на підтримки російського режиму та його зусиль підірвати суверенітет України. У березні генеральний прокурор оголосив про створення робочої групи KleptoCapture для подальшого використання інструментів і повноважень міністерства проти спроб уникнути або підірвати економічні санкції, економічні дії, вжиті урядом США у відповідь на неспровоковану військову агресію Росії. Оперативна група вже сприяла вилученню суперяхт осіб, які потрапили під санкції та мають тісні зв’язки з російським режимом. Вони знищили російські злочинні мережі та, серед іншого, примушували до порушення санкцій.

Від Міністерства юстиції з Україною працюватиме експерт-прокурор для консультацій щодо боротьби з клептократією, корупцією, відмиванням грошей тощо. Крім того, наше міністерство планує скерувати двох юристів-експертів з нашого Управління міжнародних справ: одного - до посольства США в Європі, а іншого - до посольства США на Близькому Сході. Ці старші юристи тісно співпрацюватимуть зі своїми колегами в державах-членах ЄС і країнах Близького Сходу, щоб сприяти взаємній правовій допомозі та екстрадиції, зокрема на підтримку робочої групи KleptoCapture Task Force департаменту та її роботи, пов’язаної з розслідуванням російських незаконних фінансів і санкцій.

Росія, звичайно, заперечує вчинення будь-яких військових злочинів і рішуче виступає проти будь-яких розслідувань її дій в Україні. Без співпраці Росії за відсутності договору про екстрадицію, які перспективи притягнення винних до відповідальності? 

Розенбаум: По-перше, я хочу сказати, що надзвичайно важливо, щоб ми домагалися відповідальності за воєнні злочини та інші основні міжнародні злочини. Як заявив 21 червня в Україні генеральний прокурор Меррік Гарленд, «військовим злочинцям не сховатися». Тим, хто міг би навіть подумати дати, або виконати злочинний наказ, після незаконного вторгнення Росії в Україну, варто поглянути на приклад нацистських злочинців Другої світової війни

Щодо реальних перспектив притягнення до відповідальності осіб, які вчинили воєнні злочини та інші тяжкі правопорушення, може знадобитися час, у деяких випадках навіть роки, щоб створити умови для притягнення до відповідальності тих, хто вчиняє такі злочини в Україні. Однак, сучасна історія показує, що цивілізований світ як ніколи прагне зупинити безкарність таких злочинів. Це зобов’язання відображається багатьма способами, у тому числі у створенні міжнародних трибуналів для розгляду справ, пов’язаних із геноцидом у Руанді, звірствами в колишній Югославії, Сьєрра-Леоне, Камбоджі та інших країнах завдяки зростаючим зусиллям з боку національних юрисдикцій, таких, як ініціатива Німеччини з розслідування та притягнення до відповідальності правопорушників шляхом постійного розширення міжнародної співпраці та слідчих зусиль, наприклад через Європейську мережу розслідувань.

Переслідування злочинів геноциду проти людяності та військових злочинів, і, нарешті, завдяки зростаючим зусиллям організацій громадянського суспільства з документування жорстоких злочинів. Тим, хто міг би навіть подумати дати, або виконати злочинний наказ, після незаконного вторгнення Росії в Україну, варто поглянути на приклад нацистських злочинців Другої світової війни. Незважаючи на те, що минуло стільки десятиліть, влада Німеччини та інших країн все ще переслідує їх до старості. Фактично, тут, у Сполучених Штатах, у моєму офісі з прав людини та спеціального судового переслідування HSP, ми успішно переслідували колишнього охоронця нацистського концтабору в Теннессі лише два роки тому. І це судове переслідування, до речі, встановило новий рекорд з найдовшого проміжку часу між вчиненням злочину та доказом вчинення цього злочину проти обвинуваченого в суді США — понад 75 років.

Чи бачите ви подібну ситуацію у випадку з Росією, де через десятиліття слідчі будуть переслідувати російських військових злочинців. Це те, що ви пропонуєте? 

Розенбаум: Я не думаю, що ці зусилля завершаться, поки живі злочинці, але, звичайно, сподіваюся, що справедливість у найважливіших справах настане набагато раніше ніж цей строк. З усього цього можна винести урок, що ані плин часу — навіть десятиліть — ані втеча злочинців у країни, далекі від місць воєнних злочинів та інших жорстоких злочинів, не запропонують їм надійного прихистку. Для винних не буде надійного притулку, і їм, щонайменше, доведеться провести решту свого життя, озираючись через плече, гадаючи, чи їх нарешті впізнали і чи збираються їх затримати. Отже, знову ж таки, як сказав генеральний прокурор Гарленд, ми на шляху до досягнення того довгоочікуваного дня, коли справді не буде, цитую, “місця для сховку для військових злочинців”.

Президент Байден назвав Владіміра Путіна воєнним злочинцем. Чи можна притягнути Путіна до відповідальності за військові злочини в Україні? Чи має він бути притягнутий до відповідальності?

Розенбаум: Очевидно, що органи влади в усьому світі, включно з академічними експертами, проводять багато досліджень з цього приводу. Я не вважаю доречним коментувати це далі.

Президент Зеленський закликав створити трибунал у стилі Нюрнберга для розслідування військових злочинів, скоєних Росією в Україні. Як ви вважаєте, чи потрібен такий орган? 

Левеск: На даний момент ми справді зосереджені на розслідуванні та використанні існуючих механізмів, оскільки вони насправді існують. Але ми вітаємо такі обговорення. За певних обставин різні міжнародні трибунали можуть бути ефективними для забезпечення відповідальності, покарання та стримування воєнних злочинів.

Пане Розенбаум, чи маєте ви уявлення про масштаби того, що Росія вчинила в Україні, порівняно з іншими конфліктами, які ви досліджували?

Розенбаум: Я не знаю, як би я порівняв це з іншими конфліктами, але це найбільша війна, яка велася на європейському континенті після Другої світової війни. Злочини вчиняються у масовому масштабі. Світ шокований щодня. І винні отримають справедливість.

Голос Америки