Останнім часом у пресі в США та Європі почали з’являтися публікації щодо можливої необхідності для України сідати за стіл переговорів із Росією. Одна з таких статей вийшла у виданні Foreign Affairs, в якій автори закликають Україну перейти в оборонну стратегію ведення війни, відмовившись від наступальних дій з тим, щоб відвоювати українські території, захоплені росіянами, та ініціювати переговорний процес із Москвою.

Москва заявляє, що до перемовин готова. За повідомленням російської преси, Кремль готовий розмовляти на території західної країни, втім, бажано не країни НАТО, але з однією умовою - скасувати декрет президента України Володимира Зеленського на заборону вести переговори безпосередньо з Володимиром Путіним, підписаний восени минулого року.

Представники української влади систематично відкидають таку можливість. Зокрема, міністр закордонних справ України Дмитро Кулеба на своїй сторінці в соціальній мережі Х (колишній "Твіттер") навів низку договорів та обіцянок, взятих на себе та порушених Росією. Серед них – Будапештський меморандум, Російсько-український договір про дружбу 1997-го року, за яким Росія зобов’язалася поважати територіальну цілісність України, домовленості щодо Іловайського "зеленого коридору", "Мінські домовленості", тощо.

Також представники української влади, як раніше писав Голос Америки, вказують на розмови росіян про переговори як про елемент інформаційного та психологічного тиску на країни Заходу.

Голос Америки поспілкувався і одним з авторів такої статті, Чарльзом Купчаном, аби краще показати нашим читачам позицію тієї частини вашингтонського істеблішменту, яка закликає Україну до переговорів.

Чарльз Купчан - старший науковий співробітник Ради з міжнародних відносин і професор міжнародних відносин Джорджтаунського університету у США. Він був спецпомічником президента країни і старшим директором з європейських справ в Раді національної безпеки в адміністрації Барака Обами та директором з європейських справ Радбезу під час першої адміністрації Білла Клінтона. Минулого літа Купчан у складі групи колишніх високопосадовців національної безпеки США брав участь у таємних переговорах з росіянами, включно з міністром закордонних справ РФ Сергієм Лавровим.

Тетяна Ворожко, Голос Америки: Чи можете ви коротко розповісти про свою позицію, викладену в статті?

Чарльз Купчан, професор міжнародних відносин Джорджтаунівського університету: Ми з Річардом Хаасом написали статтю головним чином тому, що вважаємо, що наступ України досяг межі. Прорив російських оборонних рубежів, на який сподівалися, не вдався. І як наслідок - важливо запитати, що тепер? Чи існує реальна перспектива, що Україна зможе відновити територіальну цілісність на полі бою? Якщо ні, то який план Б?

Т.В.: Ви пропонуєте Україні перейти в оборонну позицію, так? І ви не єдиний, хто це пропонує. Україна вже працює над зміцненням своєї оборони. Але українські військові кажуть (я можу перефразувати колишнього міністра оборони Андрія Загороднюка), що це не працює таким чином. У нас дуже довга лінія фронту, кажуть вони.

Тут - захист, тут - наступ, тут - активна оборона. Крім того, вони обстрілюють територію, утримувану противником, через лінію зіткнення, щоб скоротити постачання і таким чином послабити ворога. Навіщо Україні заявляти, що вони лише захищаються? Хіба це не зменшить їхні можливості?

Ч.К.: Я вважаю, навіть якщо Україна переходить до оборонної стратегії, має сенс продовжувати наступальні удари глибоко за лінією фронту, де і коли це можливо, проти російських командних центрів, проти російських позицій у Криму, проти російських активів у Чорному морі.

Отже, ідея не в тому, що ви повністю відмовляєтесь від боротьби з росіянами, а в тому, щоб ви більше зосередилися на захисті 82% території під контролем України, та в тому, щоб використовувати ресурси, які продовжують надходити в Україну, - економічні ресурси, військові ресурси - щоб більше зосередитися на захисті та відбудові того, що у вас є, а не на спробі продовжувати проривати російські лінії оборони, що, принаймні на даний момент, видається нездійсненним.

Т.В.: Інша частина аргументу – перехід до переговорів. Ось що відповів Давид Арахамія на вашу статтю. Він є головою партії "Слуга народу" у парламенті. Він сказав, що так, звичайно, якщо ми скажемо, давайте сідати за стіл переговорів, росіяни будуть вже там. Вони чекатимуть нас. Вони хочуть розпочати переговорний процес, тому що це дасть сигнал нашим союзникам, що ми не ведемо активних бойових дій, тому військові поставки та допомога сповільниться або припиниться.

Ч.К.: Думаю, що навпаки. Якщо ви подивитеся, що конгресмени запитують - який план? Навіщо нам продовжувати посилати зброю в Україну, якщо їм не вдається здійснити вдалий наступ? Яка стратегія? І я думаю, що якби Україна запропонувала припинити вогонь, відкрила б двері для переговорів, швидше за все, росіяни сказали б "ні, дякую". Але, зробивши таку пропозицію, Україна покладає на Росію відповідальність за те, що вона сказала "ні", дає зрозуміти як американцям, так і європейцям, що Росія продовжує залишатися недоговірною, продовжує залишатися агресором, продовжує не бажати намагатися врегулювати конфлікт за столом переговорів.

Крім того, я вважаю, що це дасть знак американцям і європейцям, що те, що вони роблять, підтримуючи Україну, — це використання своїх грошей і зброї з користю, що дозволить Україні будувати оборону в довгостроковій перспективі, дозволяючи Україні захищатися від Росії в майбутньому.

Т.В.: Офіційні особи США скажуть вам, що ми не бачимо ознак того, що Росія готова брати участь у будь-яких змістовних переговорах. І навіщо їм? Чому, на вашу думку, Путін захоче вести переговори з Україною саме зараз, коли його економіка тримається на війні, його політичний режим, його ідеологія тримаються на війні?

Ч.К.: Я думаю, що ніхто з нас не знає, що в голові у Путіна. Ніхто з нас не знає його кінцеві військові цілі. Я вважаю, що можна з упевненістю сказати, що принаймні спочатку він вірив, що зможе повалити уряд у Києві, і що українці схожі на росіян, що все, що їм потрібно зробити, це позбутися нацистського режиму в Києві, і Україна повернулася б у лоно РФ. Очевидно, він жив у світі фантазій. Українці не лише заблокували спробу захопити Україну, але Путін втратив Україну назавжди. Він відштовхнув українців. Вони об’єднали країну навколо протистояння російській агресії.

Тепер він збирається знову замахнутися на Київ? Він збирається йти в бік Одеси і намагатися приєднати те, що він захопить, до Молдови? Ми не знаємо. Але я думаю, що варто перевірити Путіна, щоб побачити, чи готовий він спробувати покласти край війні. І давайте будемо чесними - Путіну було завдано серйозної стратегічної поразки. Він уже втратив Україну. Він втратив кілька сотень тисяч російських солдатів. Він пережив значну втечу найкращих і найрозумніших росіян з країни, тому що вони - проти війни, і не хочуть, щоб їх відправляли на Донбас гинути в окопах. Тому для мене цілком можливо, що Путін може сказати, що на даний момент мій найкращий варіант — це спробувати домовитися про припинення вогню, спробувати розпочати дипломатичну розмову з Україною.

Т.В.: Як ви думаєте, якими будуть вимоги росіян, якщо вони сядуть за стіл переговорів?

Ч.К.: Ну, я думаю, що ніхто не знає відповіді на це питання. Я не впевнений, що Путін знає відповідь на це питання. Я думаю, що принаймні на початку росіяни вимагали б від України визнання земель, які знаходяться під контролем Росії, частиною Росії. І це не те, що Україна повинна чи хотіла б розглядати. І це не те, що Сполучені Штати чи інші західні прихильники України розглянули б. Я думаю, що багато можна зробити у довгій грі - у тому, щоб припустити, що врешті-решт Україна має більше шансів відновити територіальну цілісність за столом переговорів, ніж на полі бою. Я дійсно в це вірю. Нам, можливо, доведеться дочекатися постпутінської ери. Можливо, нам доведеться дочекатися масової кольорової революції в Росії.

Т.В.: Чого, можливо, хоче Путін, і щодо чого, припускаю, російська позиція не змінилася, так це демілітаризації України.

Ч.К.: Я думаю, що політичне і стратегічне середовище значно змінилося з весни минулого року. І що пропозиції, які тоді були на столі, які включали нейтралітет України, більше не актуальні. Україна за жодних обставин не дозволить бути демілітаризованою або залишити себе напризволяще проти Росії, оскільки Росія ясно дала зрозуміти, що має агресивні наміри. Тож я думаю, незалежно від того, що станеться на полі бою, що станеться за потенційним столом переговорів, США та їхні союзники продовжуватимуть надавати військову та економічну підтримку Україні, визнаючи, що Україна потребує такої підтримки, щоб захистити себе від Росії в найближчому майбутньому, принаймні до тих пір, поки Путін при владі і, можливо, далі.

Т.В.: Отже, яких можливих поступок від України можуть вимагати та очікувати Вашингтон та країни НАТО?

Ч.К.: Я думаю, що найважливішою поступкою, якщо ви хочете це назвати поступкою, було б спробувати зупинити кровопролиття. І це означає - сказати росіянам: "Якщо ви готові відступити, ми готові відступити. Ми готові відвести важке озброєння. Ми готові створити санітарний кордон між нашими та вашими військами". Основна ідея полягає в тому, щоб зупинити кровопролиття. Тому що Україна продовжує втрачати багато солдатів. Україна продовжує зазнавати обстрілів житлових будинків, інфраструктури. Приблизно третина української економіки зруйнована. Отже, ідея полягала б у тому, щоб отримати стратегічну паузу, щоб розвести українські та російські сили, щоб Україна могла почати зосереджуватися на відбудові та самообороні в довгостроковій перспективі. І я б відклав на майбутнє розмову, яка триватиме між Росією та Україною за посередництва Сполучених Штатів, інших союзників щодо остаточної долі земель, які все ще перебувають під російською окупацією.

Т.В.: Я думаю, що більшість аналітиків і тут, і в Україні скажуть вам, що Росія просто використає цю можливість, щоб перегрупуватись, відновити свою армію, можливо, дочекатися поставок з Ірану та Північної Кореї, та атакувати знову.

Ч.К.: Росія може зробити це, незалежно від того, чи закінчиться війна на сьогоднішній лінії зіткнення, чи завтрашній лінії зіткнення, чи на кордонах 1991 року. Росія, ймовірно, відбудує, переозброїть і одного дня може спробувати ще раз здійснити наступ на Україну. І тому, зрештою, стратегія має полягати в тому, щоб переконатися, що Україна має те, що їй потрібно, щоб захистити себе.

Але ідея ось в чому: якщо Україна продовжить боротьбу і досягне точки А, яка призведе до того, що Росія ніколи більше не робитиме цього в майбутньому або, якщо війна припиниться зараз, Росія раптово нападе на Польщу та Естонію, - я не вірю в таку логіку. Я думаю, що незалежно від того, коли і де закінчиться ця війна, Росія буде порушником спокою, і як наслідок, Україна та інші країни, яким не пощастило жити поруч з Росією, повинні стежити за нею, як яструб.

Т.В.: Як Захід може забезпечити дотримання Росією своїх зобов'язань? Що вони ще можуть зробити, чого не було зроблено раніше, аби зупинити Росію від порушення домовленостей, якщо ті будуть досягнуті?

Ч.К.: Я вважаю, що найефективнішим інструментом є стримування. І тому, я вважаю, що чи то через НАТО, чи то через ЄС, чи то через двосторонні домовленості про безпеку, Україна має продовжувати нарощувати свої сили, щоб Україна мала можливість дати відсіч нападу Росії, незалежно від того, коли або де він станеться. Зрештою - це єдина гарантія від чергового нападу російського експансіонізму та російського імперіалізму. Чи дотрималася б Росія режиму припинення вогню, якби спочатку погодилася на нього? Хто знає.

Але, знову ж таки, я вважаю, що це варто перевірити — побачити, чи захоче Путін припинити бойові дії, а потім спробувати перейти з поля бою за стіл переговорів, що, на мою думку, відповідає інтересам України. Якби я був українцем, якби я був радником президента Зеленського, я б сказав, що у вас є серйозний вибір: "Ви можете продовжувати воювати, втратити ще багато тисяч солдатів, продовжувати бачити, як ваша економіка знищується або ви можете зосередитися на захисті того, що у вас є, відбудувати 82% території країни під вашим контролем, залучити іноземні інвестиції, зупинити, сподіваюся, російські напади на інфраструктуру України, а потім працювати над відновленням вашої територіальної цілісності за столом переговорів".

Т.В.: Вашингтонський консенсус, який оголосив Джейк Салліван, полягає у тому, що ми підтримуємо Україну у військовому плані, щоб зміцнити її позиції за столом переговорів. Ми розуміємо, що в якійсь момент відбудуться переговори. Питання в тому, коли і чи вдалий час зараз? Можливо, для Росії це вдалий час, оскільки там вибори в березні, тож, можливо, Путіна влаштує насильство нижчого рівня, оскільки він не може зараз мобілізувати достатню кількість людей, але зробить це після виборів. І знову, можливо, вони чекають додаткових поставок з Північної Кореї та Ірану. Отже, чому зараз, коли Україна все ще не має допомоги від Конгресу США?

Ч.К.: По-перше, я не впевнений, що за часом будуть кращі можливості. Можливо, ми побачили пік західної допомоги Україні, той потік, який мав на меті підготувати Україну до літнього наступу. По-друге, тут, у Сполучених Штатах, а також у деяких європейських країнах, внутрішня політика підтримки України стає складнішою, а не легшою. Не ясно, чи президент Байден отримає все, що хоче. Він просив 60 з гаком мільярдів доларів на підтримку України. Чи отримає він це? Я не знаю, можливо, ні. Можливо, він щось отримає, але не все. У Європі ця дискусія також розгортається, і одна з країн-членів ЄС Словаччина вже заявила, що збирається зупинити потік зброї в Україну.

Якщо Путін й намагається виграти час до чогось, я припускаю, що це вибори наступного року в Сполучених Штатах. Я думаю, що Путін вірить, що якщо Трамп переможе, він отримає набагато кращу угоду щодо України, ніж та угода, яку він міг би досягти зараз. Тож загалом я не впевнений, що час - на боці України. І це одна з причин, чому я сподіваюся, що розмова, яку ми з вами ведемо, є розмовою, яку український уряд веде зі своїми союзниками.

Т.В.: А чи згодні ви з розрахунком Путіна про очікування від виборів у США-2024?

Ч.К.: Трамп чітко дав зрозуміти, що не є великим прихильником подальшої допомоги Україні. Якщо Трамп переможе, я думаю, можна очікувати, що допомога Україні сповільниться. Можливо, Трамп спробує перестрибнути через голову Києва і домовитися про якусь угоду з Росією. Я вважаю, що перемога Трампа малоймовірна, але, відверто кажучи, ніхто не знає, і, принаймні, з моєї точки зору, перегони занадто близькі, щоб спокійно почуватися.

Т.В.: Ви кажете, що для України це спочатку була війна необхідності, а тепер вона стала війною за вибором. Але більшість українців з вами не погодяться. Вони кажуть, що ми воюємо, бо іншого виходу у нас немає. Україна могла втратити 200 тисяч людей – я припускаю, оскільки у нас немає цифр щодо військових втрат. Але під час Голодомору Україна втратила до 9 мільйонів людей. Отже, якщо Україна припинить воювати і дозволить Росії окупувати її, ми можемо очікувати на ще один геноцид, виходячи з історії, поведінки Росії на окупованих територіях, і на основі того, про що відкрито говорять пропагандисти по російському телебаченню.

Ч.К.: Спочатку Україна боролася за своє виживання. Путін намагався проковтнути країну, поставити маріонеток Кремля в Києві і робити з Україною те, що він вважав за потрібне. Це була війна з необхідності [для українців]. Це була війна, щоб запобігти захопленню територій.

Наразі Україні вдалося провалити ці плани, і вона зараз бореться за решту території, яка все ще знаходиться під контролем Росії. Чи юридично виправдана ця боротьба? Так. Чи це морально виправдано? Так. Це стратегічно мудро? Тут я не впевнений.

І це тому, що Україна може вижити, якщо вона не буде контролювати весь Донбас, якщо вона не матиме контролю над Кримом. Звідки ми це знаємо? Україна не мала контролю над Кримом після 2014 року, і з країною було все гаразд. Це не ідеально. Жодна країна не хоче зазнати втрати будь-якої частини своєї території, ампутації будь-якої території, але для мене тут не очевидно, що Україна наразі бореться за своє виживання. Вони борються за повернення решти своєї території, і, зрештою, хороша політика та хороша стратегія — це не лише досягнення бажаного. Вони спрямовані на те, щоб досягти можливого. Якби я думав, що Україна - в змозі виграти, щоб повернути всю територію, яку зараз окупувала Росія, я б сказав, що треба це робити. Але я вважаю, що ця перемога на полі бою малоймовірна, тому я вважаю, що настав час обговорити інші подальші варіанти.

Т.В.: Ви пишете, що армія США має обмежені ресурси, які виснажила підтримка Ізраїлю та України. Але ми чуємо від Мітча Макконнелла, Байдена, читали нещодавно у Washington Post, що, по-перше, більша частина допомоги залишається в Сполучених Штатах. Це допомагає пожвавити оборонне виробництво в США. І замінюючи військову техніку та зброю, які відправляються в Україну, на нове обладнання, Сполучені Штати також модернізують свою армію. Отже, це насправді хороша політика для США – підтримувати Україну.

Ч.К.: Ви маєте рацію, говорячи, що значна частина грошей, які були виділені на підтримку України, витрачається в Сполучених Штатах, тому що хтось має платити оборонним підрядникам за артилерійські снаряди, танки, ракети та інші види зброї, які Сполучені Штати надіслали в Україну у великій кількості. При цьому запаси США значно скоротилися. Деякі військові вважають, що вони занадто низькі. Сполучені Штати стають стратегічно незахищеними, тому що вони надали так багато можливостей Україні, а тепер надсилають більше сил і засобів Ізраїлю.

Європа також залізла до своїх запасів, щоб постачати в Україну. Ми не знаємо, що буде завтра. Можливо, Сполучені Штати самі втягнуться в гарячу війну, можливо, у розширену війну на Близькому Сході. У США є дві оперативні групи авіаносців. Вони дуже уважно стежать за потенційним поширенням війни на північ з Лівану, Ірану, Сирії. Що станеться в Індо-Тихоокеанському регіоні? Ніхто не знає. Але Сполучені Штати стурбовані тим, щоб мати достатньо можливостей у своїх власних запасах на випадок, якщо їм доведеться воювати.

Т.В.: І саме тому Байден просить Конгрес затвердити додатковий бюджет для поповнення власних запасів.

Ч.К.: Так, я також хотів би зазначити, що навіть не зважаючи на те, що значна частина грошей, які виділяються, витрачається в Сполучених Штатах, ви все ще бачите зростаюче невдоволення серед виборців-республіканців постійним потоком допомоги за кордон не лише Україні, але й іншим сторонам. І це в певному відношенні відображається в тому, що досить значна кількість членів Конгресу від Республіканської партії або виступає проти подальшої допомоги Україні, або принаймні прив’язує її до інших питань, таких як отримання грошей на захист південного кордону Америки чи інших внутрішніх пріоритетів.

Т.В.: Ви пишете про втому від України, наводячи це як один із аргументів для початку переговорів. Але, як сказав історик Тімоті Снайдер, говорити українцям про втому від України – це все одно, що говорити марафонцю, щоб він ставився з розумінням до втоми людини, яка роздає пляшки з водою бігунам. Чи вважаєте ви, що, можливо, втома від України походить від нерозуміння та відсутності пояснень, ймовірно, з боку Білого дому, від таких аналітиків, як ви, щодо того, чому підтримка України важлива, і що станеться, якщо Україна програє війну Росії? Наприклад, що дуже висока ймовірність того, що Росія піде далі в Польщу, до країн Балтії або, контролюючи торгівлю зерном, використає цю політику примусу голодом, яку вона застосувала проти України, проти інших країн? Аргументів, чому українська перемога – це добре для світу, є чимало.

Ч.К.: По-перше, я б не казав, що Україна програє. Я думаю, що Україна багато в чому вже перемогла. Вони зупинили спробу Росії захопити країну. Це не вдалося. Більша частина України життєздатна і знаходиться під контролем українського народу та його обраних лідерів. Я також вважаю малоймовірним, що незалежно від того, як і де закінчиться війна, Росія збирається нападати на країну НАТО. Росії досить важко воювати з однією Україною. Я не думаю, що Росія хоче воювати з Україною та всім НАТО.

Т.В.: В їхній свідомості це те, що вони вже роблять. Вони воюють з НАТО.

Ч.К.: Ну, вони воюють з українськими солдатами, які використовують зброю НАТО, і їм тяжко. Я не думаю, що вони також хочуть воювати проти американських солдатів, німецьких солдатів і польських солдатів, тому що це те, що станеться, якщо росіяни зрештою атакуватимуть НАТО.

Але я вважаю, що українцям важливо знати, якими є дебати тут, у Сполучених Штатах. Українцям важливо пам’ятати, що Трампа було обрано президентом частково тому, що було відчуття, що Сполучені Штати забагато роблять закордоном. І тому, в певному сенсі, в американського електорату був крик розпачу. А як же ми? І цей наратив починає ставати більш політичним. Багато американців, які намагаються звести кінці з кінцями через високі ціни на продукти харчування та високі ціни на газ, кажуть, а як же ми? Чому ми продовжуємо витрачати гроші за кордоном, коли мені зараз важко дістати їжу на стіл?

Я вважаю, що Сполучені Штати повинні продовжувати надавати Україні все необхідне для захисту, але українці мають усвідомлювати, що ці політичні дебати в Сполучених Штатах не зникнуть.

Т.В.: Чи можете ви розповісти нам трохи про вашу поїздку та зустріч з Лавровим і російською делегацією? Що вийшло з цієї зустрічі?

Ч.К.: Я вірю в важливість розмов треку 2.0 та треку 1.5. Я вважаю помилкою відсутність розмови на високому рівні між американськими та російськими офіційними особами, і я вважаю, що незалежні аналітики, як я, мають відігравати певну роль та тримати канали спілкування відкритими з російськими офіційними особами та російськими колегами – працівниками аналітичних центрів, викладачами університетів.

Я б не сказав, що розмова моя та колег із Лавровим, міністром закордонних справ Росії, багато чого відкрила. Але це була досить чесна розмова про те, як американці бачать конфлікт в Україні, про те, як росіяни бачать проблему. Чи я вірю, що це досягло якихось проривів? Ні. Чи це був цінний обмін ідеями? Так.

Т.В.: І як ви думаєте, чи змінилася позиція росіян з того часу? Чи пом'якшилися їхні вимоги до українців?

Ч.К.: Я вже давно не бачу жодних змін у позиції Росії. Я б сказав, що єдина реальна зміна в підході Росії до її зусиль із завоювання, її зусиль перемогти Україну, це пристосування до того факту, що вона програла, і що їй не вдалося взяти Київ, що вона втратила величезну частину території, яку захопила. І тепер, схоже, що Путін намагається претендувати на якийсь заспокійливий приз, утримуючи шматок східної України та Криму. Але чи готові росіяни за лаштунками думати про припинення вогню, думати про дипломатичний кінець гри? Ми цього не знаємо. Але я думаю, що з’ясування цього є однією з причин, чому варто обговорювати ідею припинення вогню та початку переговорів.

"Голос Америки"