Екс-президент Польщі Александер Кваснєвський є одним із небагатьох європейських політиків, які вже багато років послідовно і віддано підтримують Україну на європейському шляху. Він сам активно консультує українські еліти, а також виступає на підтримку зближення Києва і Заходу на міжнародних форумах.

- Пане президенте, найвпливовіші лідери ЄС кажуть, що сьогодні немає альтернативи Мінським домовленостям. Ніщо не свідчить про те, що до грудня щось зміниться, і Росія дасть можливість Україні контролювати ввесь східний кордон, який зараз контролюють бойовики. Якщо положення Мінська-2 не буде виконано до кінця року, то що далі?

- Цього ми не знаємо. Треба прийняти, що Мінськ-2 не є ідеальною угодою, але це те, чого ми досягнули. Це як у прислів'ї: якщо не маєш того, що любиш, то полюби те, що маєш. А маємо цю угоду. Мінськ-2 є важливим, оскільки є зобов'язуючим документом для усіх сторін і, насамперед, не дозволяє Росії подальших військових дій. І це сьогодні найважливіше. Якщо росіяни зараз наважилися б на військові дії, то вони, по суті, остаточно втратили б довіру до себе з боку важливих партнерів на Заході, тобто Німеччини і Франції, і, напевно, всього світу. Мінськ-2 є кроком уперед до зменшення напруги. Утім, важко передбачити те, що буде наприкінці року. Без сумніву, положення Мінська-2 про відновлення українського контролю над кордоном з Росією має бути виконане.

- Нещодавно з'явилася інформація про те, що до "Нормандської четвірки" могли би приєднатися США? Це внесло б якусь нову якість у переговори?

- Якщо б США приєдналися до переговорів, то це була б дуже серйозна зміна. Вважаю, що до цього формату також необхідно було б долучити і Канаду, оскільки вона відіграє роль відповідальної країни й, одночасно, там живе велика українська діаспора. Але не вірю, що це вдасться здійснити. Росія навряд чи відмовиться від формату, який з їхньої точки зору є дуже вигідним.

- Як розвиватиметься ситуація у найближчі місяці?

- Я не змінюю свою думку вже тривалий час. Немає сумніву, що головною ціллю Росії Путіна є те, щоби вся Україна повністю, а не лише її частина, була пов'язана з Росією в рамках Євразійського союзу. Зрештою, Путін про це сам часто говорить. Коли він каже, що для нього російський і український народи є одним цілим, то цим він ставить під сумнів ідентичність і суверенність України. Треба рахуватися з тим, що ця російська стратегія й надалі реалізовуватиметься, але не через військові методи, а більше завдяки постійному економічному тиску, пропаганді і впливові на окремих людей, адже він усе ще залишається значним. Потрібно розуміти: Росія не визнає того, що вже трапилося, як щось, що її задовольняє, і на цьому вона зупиниться. Думаю, матимемо справу з продовженням дестабілізації, але вже іншими методами.

- Гаряча фаза конфлікту можлива?

- Можливість гарячої фази завжди треба брати до уваги. Часто вона може бути актуальна не у зв'язку зі стратегією лідерів, а тому що ситуація просто може вийти з-під контролю. Гвинтівка може вистрілити без жодного наказу, і я побоююся, що це може трапитися. Але якщо ми говоримо про стратегію, яка контролюється і планується, то прогнозую, що вона полягатиме у продовженні економічного тиску, агресивної пропаганди, пошуках впливу на різноманітні українські середовища і поясненні українцям: слухайте, ваші мрії про Європу не мають сенсу, оскільки без Росії ви не дасте собі ради. Тому зараз важливо, що діятиметься в Україні, наскільки владі вдасться затримати негативні економічні процеси. Особливо не можна допустити краху банківської системи, що я вважаю проблемою номер один.

По-друге, важливо, наскільки сильною буде готовність влади проводити складні реформи, кожна з яких є коштовною, непопулярною, але необхідною.

По-третє, наскільки довго владі вдасться утримати політичну єдність, адже головні осередки влади мають діяти спільно. Восени в Україні мають відбутися місцеві вибори, що може бути природним моментом, коли політичні сили починають поляризуватися і показувати різницю в поглядах. Це серйозне питання: що вдасться за цей час зробити українській владі і наскільки вона матиме підтримку суспільства.

Черговим елементом є те, як виглядатиме ситуація у світі. Думаю, Путін дуже розраховує на те, що у зв'язку з таким квазіспокоєм, який є зараз, багато європейських країн пропонуватиме відійти від політики санкцій проти Росії. Росіяни над цим активно працюють, розвиваючи контакти з угорцями, греками, подивимося, що зараз робитиме новий уряд Фінляндії. У цій мозаїці є дуже багато різних елементів, які можуть змінювати ситуацію. Утім, загалом Україна залишатиметься однією з найгарячіших тем до кінця цього року, в наступному, а також і в подальші роки.

- Термін накладених на Росію економічних санкцій завершується влітку, зараз триває дискусія щодо їх подальшої долі. Нещодавно відбулася велика конференція Путіна, під час якої він стверджував, що економічна ситуація в Росії є досить доброю. Тим часом, в ЄС існує два погляди: перший - залишити санкції чи навіть їх посилити, який підтримують Польща, балтійські країни, Швеція, другий - пом'якшити або навіть скасувати, прихильниками чого є ряд країн півдня Європи. Якою, на вашу думку, є подальша доля санкцій?

- Їх може бути посилено, якщо бачитимемо, що ескалація триватиме. Я думаю, що Путін не йтиме на ескалацію, а ситуація у червні буде такою ж, як у квітні. У зв'язку з цим, беручи до уваги ці два європейські табори, які ви правильно охарактеризували, видається, усе залишиться так як є: нинішні санкції буде продовжено. Я не уявляю собі ситуації, що хтось зараз відмовиться від санкцій, маючи справу з постійною дестабілізацією України. Утім, такого роду пропозиції і тиск будуть. Але прошу пам'ятати, що проблема полягає не в тому, залишати санкції чи ні, хоча я вважаю, що це потрібно. Проблема полягає в тому, що діятиметься далі: як ми бачимо вирішення проблеми, наскільки Росія взагалі схильна до серйозної розмови про повагу до суверенітету України і що вона бере до уваги й інший план, окрім залучення України до своєї сфери впливу. Адже якщо це є план, від якого Кремль не хоче відмовитися, тоді ми - в тупиковій ситуації. Зрозуміло, що цей конфлікт триватиме, оскільки ми не можемо погодитися з тим, щоб хтось не поважав волю українців. З іншого боку росіяни не хочуть зробити жодного жесту, який дозволить прийняти якийсь компромісний варіант.

- Останнім часом в Інтернет-просторі можна почути жарт, що пересічні росіяни, з огляду на поступовий вплив економічних санкцій, незабаром змушені будуть робити вибір між холодильником і телевізором. Тобто санкції почнуть сильніше "бити" по кишенях росіян, на яких пропаганда вже не справлятиме такого сильного враження, як зараз. Чи ви погоджуєтеся з цим твердженням?

- Немає жодного сумніву, що Росія увійшла у період рецесії. Скільки гарних слів не говорив би президент Путін, та всі знають, що 2014 рік був останнім, коли в Росії спостерігалося незначне економічне зростання. У цьому році росіяни очікують на 4-відсоткове падіння, у наступному - теж, тобто рецесія упродовж трьох наступних років уже є фактом. Девальвація рубля й інфляція є причинами, які впливають на людей. Натомість, для мене питанням, на яке я, відверто кажучи, не маю відповіді є: чи холодильник таки стане «впливовішим» за телевізор? Росіяни є дуже чутливим народом до національної гордості, імперських очікувань, і питання в тому, наскільки ця гордість є важливішою ніж гідні стандарти життя. На думку спеціалістів з питань Росії, з якими я мав розмови, два роки це - мінімум, який має Путін для спокійної реалізації своєї політики, навіть якщо це пов'язуватиметься із серйозним погіршенням стандартів життя росіян.

- В Україні декілька місяців тому очікували, що під час саміту "Східного партнерства" в Ризі буде оголошено про відміну віз для громадян країни. Зараз уже відомо, що на це не варто сподіватися. У такому рішенні - більше технічних питань неготовності України чи політичних мотивів, наприклад, небажання частини країн ЄС встановлювати безвізовий режим з Україною через збройний конфлікт на сході країни?

- Без сумніву, технічні питання є дуже важливими, ними не можна нехтувати. Вони потребують детальних узгоджень та інвестицій. Безвізовий режим вимагає досконалості усіх систем контролю та перевірки, адже не можна допустити, аби гангстери і бандити могли користувалися його перевагами. Я розумію причини, чому це все сьогодні затримується, і вагу цих технічних моментів. Часом можна почути думки, що політики можуть усе, якщо тільки захочуть. Це не зовсім так, адже в цьому випадку детальна інформація про те, кого не слід пускати в ЄС, є необхідною.

З іншого боку, Україні не щастить як з огляду на внутрішні проблеми, так і на міжнародну ситуацію. Переговори про лібералізацію візового режиму в умовах того, що зараз відбувається - напливу іммігрантів з Північної Африки в Середземному морі - є складнішими. Якщо б цього не було, то все відбувалося б значно простіше. Але це не змінює мого переконання, що маємо зробити усе можливе, аби українці могли подорожувати до Європи без віз.

- Нещодавно в Україні призначено голову новоствореного Національного антикорупційного бюро. Як ви оцінюєте нинішні реформи в Україні, і наскільки відкритим є для української влади "вікно можливостей" для здійснення реформ?

- Масштаби того, що потрібно зробити в Україні, є величезними, і з огляду на це, не можна бути дуже нетерплячими. Усі реформи неможливо провести швидко і відразу. Я завжди прошу осіб, які займаються Україною, бути терплячими. З іншого боку, надходять різні сигнали... Те, що в Україні створюється Національне антикорупційне бюро - добре. Але те, що процедура вибору директора цього бюро є настільки довгою, це - погано. Однак, подивимося, як діятиме цей орган, адже боротьба з корупцією, без сумніву, буде дуже важливим екзаменом Києва і вирішальним елементом в оцінці дій України ззовні: чи ця найглибша і найскладніша хвороба є виліковною. Уряд Яценюка і Президент Порошенко прийняли дуже багато реформаторських рішень, намагаються пришвидшити їх реалізацію. Але попри те, є також сигнали, яких не можна зрозуміти...

- Які саме?

- Колись під час нашої з Петом Коксом місії (моніторингова місія Європарламенту в Україні в 2012-2014 рр. - авт.) ми боролися за реформу прокуратури, оскільки вона діяла у старому радянському, можна сказати, сталінському стилі, була занадто сильною і впливовою, а також непідконтрольною. А зараз з'ясовується, що реформа прокуратури знову затримується, що її перенесено. Цього сигналу я не розумію, оскільки створення ефективної системи правосуддя однозначно пов'язане з відходом від старої моделі функціонування прокуратури. Я можу уявити собі, чому це сталося: прокурори виявилися достатньо сильними і впливовими, щоб заблокувати це рішення. Але це - помилка.

Водночас, я позитивно оцінюю старання уряду й окремих міністрів, щоб провести реформи. Слід розуміти, що масштаби труднощів є великими, адже країна велика і різна, де північ, південь, захід, схід, великі і малі міста, старші і молодші люди - це все різні світи. Утім, я дивлюся на реформи в Україні з надією і вважаю, що робиться багато. У свою чергу, чинників, які гальмують реформи, теж багато. Якщо президент та уряд продемонструють рішучість, то можна буде провести реформи, але якщо це все загальмується, буде дуже недобре.

- У квітні в Україні з державним візитом перебував президент Польщі Броніслав Коморовський. У день виступу президента у Верховній Раді було прийнято низку законів з декомунізації, один з яких передбачає визнання вояків ОУН і УПА борцями за незалежність України. Коморовський після цього заявив, що прийняття цього закону перекреслює можливість історичного діалогу між країнами. Яка ваша думка з цього приводу?

- Голосування за ці закони у день важливого виступу польського президента у Верховній Раді, відбулося у не зовсім вдалий момент. Це можна було зробити на тиждень раніше чи тиждень пізніше, і нічого б не сталося. Адже історія за тиждень не зміниться. По-друге, у нас є історична проблема, і тут я б нічого не перекреслював. У Польщі суспільство також поділене, є різні думки стосовно різних проблем. Найбільш свіжою темою є Смоленська катастрофа, де видно, наскільки глибокими можуть бути поділи в суспільстві. Тому, я б нічого не перекреслював.

Свого часу я співпрацював із Кучмою, ми розпочинали польсько-українське примирення, і знаю як це складно. Я маю до цього питання й особистий стосунок. Мій тесть був жертвою Волинського злочину. Він був дитиною, яка утекла зі села, де підрозділи УПА вбили всіх поляків. Він разом із братом виніс хвору матір до лісу, і завдяки цьому вони вижили. Я пам'ятаю дискусії з тестем із цього приводу, під час яких він сказав мені одну дуже важливу річ: "Я тебе розумію, так жити далі не можна, треба вести діалог, але нехай він спиратиметься на правду, щоб не заперечувалися факти". Я вважаю, що процес польсько-української історичної дискусії є потрібним, що він вимагає часу, розумних книжок, історичних семінарів, хороших фільмів, оскільки ця історія не була рожевою.

Бандера мріяв про незалежну Україну, що стало реальністю лише понад 20 років тому. Так, він застосовував терористичні методи боротьби. Але Юзеф Пілсудський також мріяв про незалежну Польщу і теж застосовував терористичні методи боротьби. Тому треба заспокоїтися і вести діалог. Я не виправдовую убивств, оскільки знаю про це з сімейних переказів, але треба сісти за стіл переговорів. Я не виправдовую Бандеру, для мене він не є героєм, але розумію, що для українців він може бути героєм.

- Але чи польське суспільство змириться з Бандерою-героєм в Україні?

- Що значить змириться? Польське суспільство має зрозуміти мотиви українців. Небагато поляків знає, де під час війни перебував Бандера. Адже він був в'язнем у гітлерівському концтаборі Заксенхаузен. Тобто він не був, як (Йозеф) Тісо в Словаччині чи (Міклош) Горті в Угорщині (співпрацювали з гітлерівською Німеччиною - авт.). Я не хочу викликати чергову бурю, і щоб польські патріоти накинулися на мене, що я не шаную жертв Волині. Натомість, потрібно все будувати на правді, злочин назвати злочином, але одночасно дивитися на історію в ширшому контексті. Зараз важливо, аби усі складні історичні моменти не впливали на нинішню політику, адже це дуже небезпечно.

Натомість якщо ми хочемо створити, за прикладом німців і французів, історичні комісії, спільні групи з укладення підручників, то крок за кроком можна досягнути примирення. Це дуже непросто, але поступово можна знайти примирення, сенс якого полягає у відкиданні того, що було погане.

- Нещодавно партія, яка вам колись була дуже близькою - Союз демократичної лівиці (SLD), зареєструвала у Сеймі проект резолюції про засудження націоналізму в Україні. Як ви це прокоментуєте?

- Це є елементом внутрішньої політики. Цьогоріч у Польщі відбуваються президентські і парламентські вибори, фактично безперервна виборча кампанія. Якби SLD стояла на чолі боротьби з націоналізмом у Росії, Україні, Франції Угорщині чи Польщі, де також є його прояви, то я вважав би це (проект резолюції - авт.) нормальним кроком. Натомість, у нинішній ситуації, особливо у контексті загрози для суверенітету України, вважаю це політичною помилкою цієї партії. Цей крок розрахований на те, щоб притягнути до себе певну групу виборців, яка думає так само, а SLD намагається їх представляти. Я з цим не погоджуюся.

- Під час нинішньої кампанії кандидати у президенти Польщі досить активно коментували ситуацію в Україні...

- По-іншому й не може бути.

- Кандидати ділилися на дві категорії: які говорили помірковано чи позитивно про українську владу, йдеться про Броніслава Коморовського й Анджея Дуду. З іншого боку була решта кандидатів, які досить критично висловлюються про нинішні процеси в Україні й говорять про відновлення відносин з Росією у нинішніх реаліях. На вашу думку, після президентських виборів усе зміниться, чи така риторика триватиме аж до парламентських виборів восени цього року?

- Думаю, це спостерігатиметься до парламентських виборів в Польщі. Останні 25 років ми жили в переконанні, що є безпечними, що досягли європейської мети, що Україна рухається у європейському напрямі. А зараз виявилося, що в Росії відбувається ренесанс мислення категоріями геополітики, де основними є не спільні цінності, а сфери впливу і те, хто сильніший. З іншого боку, нерозв'язаний російсько-український конфлікт може мати політичні, геостратегічні, економічні наслідки для Польщі, спричинити міграцію людей. З цієї точки зору теми України у виборчій кампанії не можна було уникнути.

- Якою повинна сьогодні бути політика Польщі щодо України?

- Такою, якою вона була упродовж багатьох років, оскільки Польща є послідовною щодо України з 1991 року. Ми першими визнали незалежність України, почали розвивати контакти, я розпочав процес історичного примирення, особисто допомагав під час конфлікту 2004-2005 років у ході Помаранчевої революції. Україна завжди могла на нас розраховувати, якщо йдеться про відносини з Заходом, НАТО, співпрацю в регіоні. Зараз політика Варшави щодо України є послідовною, але вона вимагає аргументів, наприклад що українські реформи вдаються. Польща готова ділитися своїм досвідом, про це говорив нещодавно президент Коморовський у Києві. При цьому, досвідом не лише позитивним, але й негативним, адже в нас були не лише успіхи.

Часом перебуваючи в Києві і розмовляючи з молоддю, я чую, як вони говорять про польський приклад. Я довго слухаю, а потім кажу, що також хочу жити у країні, про яку вони говорять. Це, напевно, ще не Польща, наша модель країни дещо ідеалізується українцями.

Зараз Україна сама має виконати свої завдання. Натомість, Польща зараз може трохи ширше і активніше діяти, оскільки польська політика набула нового виміру з призначенням Дональда Туска президентом Європейської Ради. Трьома основними стовпами польської політики щодо України мають бути активність, терплячість, і готовність ділитися власним досвідом. Особливо наголошую на елементі терплячості, оскільки не варто очікувати ефекту від реформ в Україні дуже швидко.

Юрій Банахевич, Варшава.