Карло Масала – публіцист, професор Університету бундесверу в Мюнхені, один із найвідоміших у Німеччині експертів у сфері політики безпеки. У подкасті DW "Геофактор" автор книги "Якщо Росія переможе. Сценарій" (2025) розповів про наслідки війни в Ірані для України та загрози для НАТО в Європі. Переклад укарїнською мовою - DailyLviv.com.

DW: США та Ізраїль ведуть війну з Іраном, і це пов'язує американські збройні сили. Це, по суті, те, що ви описуєте у своїй книзі, тільки ваш сценарій - маневр, що відволікає, Китаю в Тихоокеанському регіоні і операція Росії в Європі. Можливо, зараз сприятливий момент для Росії, щоб перевірити НАТО?

Карло Масала: Я не вірю, що Росія зараз здатна діяти на двох фронтах. Нині має швидше сприятливий момент для досягнення своїх цілей в Україні. А потім вони дадуть собі трохи більше часу, щоб зробити все інше. Тому що зараз у НАТО склалася ситуація, коли американці ясно дали зрозуміти, що більше не будуть головним гарантом у сфері звичайних озброєнь у Європі. Це має бути відповідальність європейців. Таким чином, частина цілей Росії з розколу НАТО досягнута, тому що США скорочують свою активну роль в обороні Європи. І це, звісно, ​​збільшує ймовірність того, що Росія проведе військову провокацію та тест на рішучість альянсу. На даний момент я вважаю це відносно малоймовірним, хоч і не виключаю цього повністю.

Саме тому війна з Іраном – погана новина не лише для України, а й для Європи у контексті гібридної війни. Росія за останні вісім місяців втратила значну частину свого глобального впливу: Венесуелу, Сирію та тепер Іран теж. Незалежно від результату конфлікту, Іран ослабне і, отже, більше не відіграватиме ту сильну роль для Росії, яку він грав у минулому. І тепер у Росії, зрештою, залишилося лише одне ігрове поле, якщо можна так сказати. І це європейське ігрове поле. З російської точки зору, воно найважливіше. Росія тепер, можливо, діятиме ще агресивніше на цьому останньому, найважливішому ігровому полі.

- У своїй книзі ви описали сценарій, в якому Росія окупує частину території НАТО – Естонії. 2025 року Росія відправила до Польщі близько 20 безпілотників, їх вперше збивали винищувачі НАТО. Чому б Росії зараз не відправити 100 чи 200 безпілотників у різні країни, і тоді НАТО не зможе з цим впоратися чи ні?

- Так, НАТО не зможе з цим впоратися, але це все одно не буде нагодою застосування 5-ї статті договору НАТО. У цьому й суть. Збройний напад має здійснюватися безперервно. Тому, якби Росія атакувала Польщу 100 безпілотниками протягом семи днів поспіль, тоді це був би випадок застосування 5 статті, і її довелося б задіяти. Але ця політика "точкового впливу", яку проводить Росія - безпілотники в Польщі, винищувачі в Естонії, диверсії, шпигунство в інших місцях - це не ситуація, що підпадає під дію 5 статті. І саме тому вона відрізняється від сценарію, який я описав у книзі. Можливо, є розрахунок Москви, особливо з огляду на порушення повітряного простору винищувачами, що НАТО вирішить збити один із цих літаків. Росія тоді могла б оголосити провокацією та відповісти своїми діями.

- У грудні 2025 року у вашому Університеті бундесверу було проведено військову гру, яка імітує напад Росії на Литву, де дислокується німецька танкова бригада. Результат: "російська команда" здобула швидку перемогу, частково тому, що "німецька команда" виявила нерішучість. І це не дивно. Німеччина вважається політично нерішучою та у військовому відношенні слабкою, навіть у рамках НАТО. Це змінюється чи залишається тим самим?

- У воєнному відношенні ми на шляху до зміцнення і робимо необхідні кроки. Суть у тому, що політично ми дуже стримані. І так, я не виключив би можливості того, що Німеччина буде однією з країн, які дуже неохоче підуть на застосування 5-ї статті. Таким чином, ситуація така: політична нерішучість збережеться, так, тоді як військова слабкість змінюється на силу.

- Литовська танкова бригада бундесверу має бути готова до розгортання у 2027 році. Нині ми чуємо труднощі з комплектацією, добровольців недостатньо. Чому так?

- Тому що вся інфраструктура у Литві ще не готова. Ідея полягає в тому, що люди будуть розміщені там на три роки, якщо я прпвильно розумію. І, звісно, ​​передбачається, що вони привезуть свої сім'ї. Але інфраструктуру для сімей, зокрема, ще не створено. Саме це заважає людям їхати до Литви. Досі було неясно, як усе буде організовано для тих, хто їде до Литви один, як будуть організовані перельоти до родин. Ці питання лише зараз вирішуються. Тож вся ситуація була неясною. І я думаю, це сприяло нерішучості. Другий момент, і це просто необхідно сказати, полягає в тому, що армія діє за принципом командування та підпорядкування. З самого початку мені було незрозуміло, чому вони просто не розмістили війська.

- Литовська бригада також має бути захищена безпілотниками. Замовлення розміщуються у ці дні. Чи є захист від безпілотників найбільшою слабкістю НАТО у Східній Європі?

- Я б сказав, що протиповітряна оборона та засоби протидії безпілотникам – це найбільша слабкість, так. Ми бачимо проблеми, ми отримали звіти, і я вважаю, що вони є точними. Була новина, що, здається, в Естонії 2025 року запросили український підрозділ операторів безпілотників перевірити, наскільки добре реагують війська НАТО. І цей відносно невеликий український підрозділ зміг повністю вивести з ладу два батальйони, наскільки я пам'ятаю, за кілька годин. І це просто показує, наскільки ми слабкі у цій галузі.

– Бундесвер зараз запрошує до Німеччини українських інструкторів. Передбачається, що вони будуть задіяні в галузі артилерії, інженерної справи, бронетанкових операцій та розгортання безпілотників. Чому тільки зараз, через чотири роки повномасштабної війни Росії проти України?

– Це гарне питання. Я думаю, це тому, що довгий час люди не хотіли визнавати, що держава, яка потребує військової підтримки для самооборони, насправді виявилася здатною краще захистити себе, ніж усі армії НАТО разом узяті, які, по суті, практикували це лише теоретично. Думаю, нарешті стало зрозуміло, що українські збройні сили пройшли випробування у боях, отже, знають, де знаходяться слабкі місця, які ми виявляємо лише під час теоретичних навчань, але які ми не можемо виявити, бо не практикуємось у реальних умовах.

- Чому бундесвер міг би чи має навчитися в України?

- Я вважаю, що найважливіше, чому бундесвер має навчитися в України, - це як інтегрувати технологічні інновації на найнижчих рівнях. У нас досі дуже ієрархічна структура, зверху вниз. І зараз для нас досить немислимо надати підрозділу, наприклад, взводу, повноваження щодо прийняття рішень щодо технологічних інновацій. І я вважаю, що цьому нам треба навчитися в України. Тобто делегувати відповідальність ще нижче, бо саме там знають, що треба, а що ні. Дозволити людям на нижніх рівнях експериментувати з дронами, якщо вони виявлять, що дрон працює не так, як задумано, але якщо вони зроблять щось по-іншому, то дрон просто стане більш ефективним. Ніщо з цього не відповідає нашій культурі. І я вважаю, що саме цього ми можемо навчитися в України.