Конфлікт на сході України – надовго, адже такі протистояння треба розв'язувати якнайшвидше, а на Донбасі цього зроблено не було. Однак є тенденції, які дають надію на краще: зокрема, зміна орієнтації і самоідентифікації частини населення на сході, а також зростання комунікації між Донецькою й Луганською областями та рештою регіонів України. Таку думку в ефірі радіопередачі  «Донбасс.Реалії» висловив історик, публіцист, професор Українського католицького університету Ярослав Грицак. Він також вважає необхідним примирення між українцями і росіянами. Однак, на думку історика, це можливо лише після зміни у Росії режиму Владіміра Путіна.

– Пане Грицак, з приводу Донбасу. Ви в одній зі своїх колонок як публіцист заявили, що більше немає хорошого варіанту виходу з конфлікту на Донбасі. Поясніть нашим слухачам, зокрема нас слухають на окупованій частині Донбасу, що Ви мали на увазі? І які варіанти виходу з конфлікту Ви бачите як історик?

– Перш за все, що це війна надовго, на жаль. Щоб ми не хотіли, ця війна буде на дуже довго. І вона в цьому стані є, ми бачимо, що вона заморожена. Вона була в’ялотекуча, і це довга війна. Це перше. Це вже погано. По-друге, чим швидше розв’язуєш конфлікт, тим більший шанс на добру розв’язку. Зараз конфлікт вже наскільки затягнувся, що розв’язки доброї немає. І тому моя теза є, що зараз вибір між поганою розв’язкою і ще гіршою розв’язкою. Для мене зрозуміло одне, що, перш за все, людський фактор і людські втрати, людський вимір, який величезний. Чим далі війна, тим цей вимір стає більшим. І це не йдеться тільки про людські долі і життя, а йдеться про те, що збільшиться дистанція. Дистанція між тими людьми, які в зоні окупації, і між тими, які живуть на українському материку.

– В якому сенсі дистанція? Ви маєте на увазі, що це – смерті, які віддаляють один від одного?

– Не тільки смерті, а відчуття цього, що, мовляв, у конфлікті винні ті, хто бомблять, а бомблять – це Україна, це Київ і таке інше. Я читаю певні тексти і бачу, що навіть ті, хто називає себе україномовним патріотом, мають тенденцію звинувачувати в цьому Київ. Що дуже важливого сталося? Розривається соціальна тканина. Цього не було раніше. Я живу у Львові, але ми 20 років займалися вимірюванням різниці між Львовом і Донецьком. Нам дуже було важливо зрозуміти, наскільки вони різні, наскільки вони близькі. Проста дуже логіка: замірюючи крайні точки, ти розумієш, настільки сильно та тканина розтягається чи насувається. Ми чітко бачили, що останні двадцять років Донецьк еволюціонував. Я не кажу, що він став українським, але він мав дуже цікаву динаміку. Умовно кажучи, в Донецьку не було конфлікту. Якби ситуація так і розвивалась, не було б конфліктогенності. Мій знайомий Ілля Герасимов, редактор російського журналу «Ab Imperio», каже, що це приблизно так, коли українці говорять, що у вас тут війна, а ми щось недоробили, така сама логіка, якби дівчина чи жінка, яку зґвалтували, думає, що може вона не тою вулицею пішла, а може в неї спідничка була закоротка.

– Тобто причини конфлікту на Донбасі Ви бачите не в українських процесах? Це провина не України?

– Ні. Я би сказав, що конфлікт би був, але він ніколи б не набрав такої формули. Він був би тяганиною, було б неприємно. Були б крики, скандали, але б не цього всього, що зараз є. Ми повинні розуміти, що визначальним у цьому всьому не є ані Київ, ані Донецьк. Донбас опинився в зоні конфлікту, де головними героями є не Київ і не Донбас. Ключ від розв’язки цього конфлікту лежить в кишені не в Києві, не в Донецьку і не в Луганську. Ключ лежить в Москві. Ми б хотіли, щоб він лежав в Брюсселі і Вашингтоні, але цього немає.

– То який із варіантів розв'язки «поганий», а який – «дуже поганий»? До чого готуватися, на Вашу думку, жителям Донбасу?

– Поганий варіант – це те, що конфлікт треба заморозити. Це те, що зараз є. Це поганий варіант. Заморожений конфлікт – в’ялотекучий – це мінімальні втрати з обох сторін. Тобто, умовно кажучи, відкласти його у холодильник, заморозити. І Мінські угоди – це про це. Це не хороший варіант – це поганий варіант, але інші варіанти ще гірші. Я не бачу кращих варіантів. Хіба що реформи, реформи і ще раз реформи. За той час, поки ситуація є така і частина Донбасу підконтрольна «ЛНР» і «ДНР», треба провадити активні реформи в Києві. Міняти цю країну. Бо, знаєте, я весь час кажу: якщо Донбас має повернутися в Україну зразку 2013 року, то навіть я в таку Україну не хочу. Оце є дуже важливо. Ще один важливий вимір – Україна має стати суб’єктом. Не має більше повторитися така ситуація, що хтось вирішує, що має бути в Україні. Щоб ніхто не міг кинути вірус війни, як це сталося зараз. А для цього Україна має мати високу суб’єктність: вибудуване військо, вибудувану безпеку. А це все робиться реформами. Вороги в нас насправді два: один ворог – перед нами, а другий ворог – всередині. Корупція і всі інші системи, які нас поїдають, підривають цю суб’єктність і стають причинами нашої небезпеки.

– Ви в одній зі своїх колонок вжили таке словосполучення, як «кінець Донбасу». Можете його розшифрувати?
– Не кінець Донбасу, а кінець донбаської ідентичності. Ми колись робили опитування. У львів’ян виходила Україна на перший план, а у донеччанина – Донецьк і все. Не Україна, не Росія, а Донецьк. Люди відбились від Росії, але ще не прийшли до України. Одна вчителька математики з Донецька казала мені, що вони, як летючі миші: від ссавців відбились, а у птахи не прийняли. Оце такий стан. Що зараз стається в соціологічному полі? Я роблю висновки з досліджень. Зараз північна Луганщина, скажімо, ідентифікує себе як Слобожанщина, а не як Донбас. І те саме робить Маріуполь, який хоче вважати себе Приазов’ям. Тобто та територія, яка є поза зоною конфлікту, робить дистанцію, бо вона хоче бути вільною від війни.

– Люди не називають себе жителями Донбасу, Ви це маєте на увазі?

– Так. По-друге, зі слів експертів, зараз на Донбасі, який не окупований, відбуваються дуже цікаві процеси. Триває пошук, змагання, хто буде новим центром цього Донбасу. В зв’язку з цим дуже цікаві процеси відбуваються в Сєверодонецьку. Він може стати центром нової донецької ідентичності.

– Вона буде більш проукраїнська, ніж стара донецька ідентичність?

– Вона не буде російською. Вони від того берега відбилися, але питання, чи пристануть вони до українського. З цим треба працювати. Це має бути певна політика, причому не тільки державна, а й громадська, суспільна. Що радує мене і дає надію? Те, що туди прийшов бізнес і середній клас. Бізнес не терпить війни, він дуже прагматичний, він її не хоче. А Росія – це війна, Путін – це війна. І треба дуже подивлятися, що там робиться.

– Тобто зараз вже простежуються тенденції майбутнього Донбасу?

- Тенденція є, але вона поки пасивна, стихійна. Туди треба йти, там треба працювати. Треба, щоб був волонтерський рух – не тільки такий, що допомагає армії, але і такий, який буде там. Я скажу дуже просту формулу: нація – це комунікація. Нема комунікації – нема нації. Якщо між Донецьком і іншою територією була прірва – ми знаємо статистику, що 60-70% мешканців Донбасу ніколи не була за межами Донбасу – це катастрофа для будь-якої держави. Це питання безпеки. Зараз треба відбудувати комунікації з цією територією. Не просто поїзди пустити чи поставити телевишку. Треба будувати людські комунікації. Треба показати, що ця територія не є нам байдужою – не тільки для уряду, але і для суспільства.

– Ви закликаєте українців з інших областей приїжджати і дивитися, спілкуватися з жителями Донецької і Луганської областей, а жителям Донецької і Луганської областей їздити рештою території України?

– Абсолютно! Це зараз у нас робиться! Скажімо, у нас зараз молоді люди з УКУ – Українського католицького університету – вони перше, що зробили – поїхали туди помагати відбудовувати будинки. Не з ідеологією, знаєте, не з якимись там гаслами – просто собі людська акція.

– Солідарність.

– Так, треба показати солідарність. Це так із Чорнобилем було. Якщо є катастрофа, суспільство має показати, що воно солідарне, що ця територія їй небайдужа. Бо інакше буде конфлікт – і ця територія також може відпасти. Причому не просто відпасти, а відпасти з війною. А це найгірше, що може статися в цьому суспільстві, розумієте? Ось це треба формувати, оце відчуття, плекати ось цю солідарність. Причому не гаслами, а дуже конкретними проектами.

– Пане профеcоре, а з приводу примирення: Ви сказали про те, що йде час, і зростає відстань між жителями непідконтрольних частин Донецької та Луганської областей і рештою України. Ви можете навести якісь історичні приклади, паралелі, моделі цього примирення – що потрібно робити вже зараз? Ось, наприклад, письменник Сергій Жадан запросив поетесу Олену Заславську з окупованого Луганська до Харкова, поговорити з нею. Спроба провалилася...

– Не провалилася! Я був там. Вона не провалилася, діалог був. Хоча він був небезпечний. Чому не провалилася? Бо її ніхто не побив. А спроби були, і дуже активні. Я ж був в тому залі, я бачив. І причому побити її хотіли не місцеві харків'яни, а ті переселенці з Донбасу, які прийшли туди з плакатами людей і близьких, які загинули. Вони її ледве не атакували. Зверніть увагу, що цього вдалось уникнути. Я вважаю, що факт того, що вона приїхала до Харкова, і факт того, що вона поїхала фізично цілою і живою, неушкодженою – це вже певний позитивний сигнал. Як би ми до неї не ставилися. Це каже про те, що насправді можна розмовляти без насильства, і це дуже важливо. Це перше. Друге (зараз я казатиму як історик): ми повинні розуміти одну річ – Європа, Європейська унія зроблена заради дуже прагматичних інтересів. І один із цих прагматичних інтересів – попри створення єдиного ринку товарів і людей – це є уникнення ситуацій, коли буде велика війна.
І Перша, і Друга світові війни почалися не в Азії, не в Африці – а в Європі, з європейських конфліктів. Тому вся Європа і створена нею система – це щоб ніколи більше не трапилася війна. І частина цієї системи – це створення системи примирень. І головне примирення, яке створила Європа – це французьсько-німецьке примирення. Повірте, французи і німці воювали більше, ніж українці і росіяни. І сентимент ненависті був набагато вищим. Що сталося: в 1942 році, вже під час німецької окупації Франції, місцевий політик, міністр закордонних справ Робер Шуман сказав: знаєте, війна колись кінчиться, і ми мусимо це припинити, Гітлер колись зазнає поразки, але ми повинні вже думати, навчитися жити з німцями мирно. Минуло 10 років – і почалася ця ідея створення спільного франко-німецького концерну (вугілля і сталі – ред.), була ця акція поєднавча між Де Голем і Аденауером. Зараз це, може, звучить смішно, але ця акція спрацювала, розумієте? Зараз немає француза, який би думав про те, щоби завоювати Берлін, чи німця, який би хотів завоювати Францію. Це ж смішно.

– Це не має сенсу...

- Але за що воювали? Воювали за Рур. Індустріальну зону, і кожен вважав, що це – їхня територія. І цю територію футболили час від часу – 1870 року, потім 1914 року, потім 1940 року... Зрештою вони вирішили дуже просто: спільно цією зоною треба керувати. Це – та формула, яку можна і треба пристосувати до Донбасу. Тільки за тієї умови, що в Росії зміниться влада, що в Росії з'явиться хтось, хто буде розуміти мову примирення. Тому що Путін мову примирення не розуміє, для нього мова примирення – це мова слабаків. Як казав Шуман: це має статися, коли відійде Гітлер. Так само ми – це має статися, коли зникне Путін. Але це не означає, що ми не маємо думати вже. Бо Шуман це сказав в часи війни.
Моя теза: що до того, як станеться українсько-російське примирення – а воно мусить статися – повинно статися українсько-українське примирення. Між україномовними і російськомовними. І я думаю, що в тому сенсі це примирення вже йде. Я дивився на останнє опитування, минулого тижня з'явилося: список проблем, які найбільше цікавлять українців. Це опитування групи «Рейтинг». Вперше в історії України пункт про статус російської мови набрав рівно 0 процентів. Це про щось говорить.

– Ви говорите, що для того, щоб інтегрувалася Україна, в самій Україні повинні відбутися реформи. Ваша думка як історика – на якому етапі зараз перебуває країна? В одній зі своїх статей ви говорили, що вікно можливостей після Євромайдану, щоб реформувати державу, вже закрито. Так що чекає на Україну?

– Я називаю це проблемою останнього кілометру. Це коли біжиш марафон, найтяжчий – останній кілометр. Ми впритул підійшли до тої відмітки, де можна міняти. Але цей останній кілометр – дуже тяжкий. І не факт, що ми зійдемо з відстані, вичерпані такі. Ті, хто займається провайдерством, інтернетом – вони знають, що можна пустити лінії до великого центру, а вже відгалуження зробити дуже тяжко. Щоби подолати ось цей останній кілометр, потрібна одна єдина річ, якої, на жаль, немає: політична воля. Політична воля політичного класу міняти цю країну. Наш політичний клас, як виглядає, не має політичної волі. Він говорить на словах, звичайно, але слова – це не діло. Є певні ділянки, де чітко бачиш, де має бути зміна. Перше – це судова система. Економіка – це не барон Мюнхгаузен, який може витягнути себе сам за волосся з болота. Економіка витягаєтья політичними реформами. А ключовою є зміна силового апарату, а в силовому апараті ключова – це судова реформа, а в судовій реформі – це прокуратура. Це знаєте, як яйце Кощеєво, ось ця голка. Поки її не зламають – я кажу, що цього не буде.

– Ви бачите можливість, що цю голку зламають? І коли?

– Я не можу говорити того, що знаю, бо з мене взяли слово. Я вважаю, що зараз є дуже великі шанси. Думаю, за найближчі тижні два ми це побачимо, з новими призначеннями. Я був у комісії, яка обирала голову антикорупційного бюро. Я зрозумів, що лавка запасних в Україні на такі посади дуже коротка, її майже немає.

– На посаду генпрокурора зокрема?

– На посаду будь-кого, хто пов'язаний з юридичною системою. Умови, які ставляться: юридична освіта, не менше 10 років юридичного стажу плюс 5 років на керівній посаді. Ми знаємо, що таке юридична освіта, що таке юридичний стаж і що таке керівна посада. Ми обираємо не найкращих. А Генпрокуратура – потужна система, яка дасть відпір будь-кому, хто сторонній прийде її реформувати.

– Ви не бачите можливість реакції після революції, яка відбулася? Ви не бачите таких процесів зараз?

– Зараз до влади приходитимуть популісти. Я не вірю в циклічність історії. Я історик і я знаю, що циклічність тільки у наших головах існує. І я весь час наголошую: Майдан – це не типова революція. Це революція нового типу. Їх зараз з'являється декілька. Як і «арабська весна». Це – те, що з'явилося в останні 10-20 років. Ми не можемо прогнозувати, як це буде розвиватися. Історичні схеми тут перестали діяти. Те, що відбулося в Україні, можливо у подальшому буде досліджуватися, як Французська революція. Це новий тип. Українська революція найдалі зайшла, адже «арабська весна» скінчилася нічим, за винятком, може, Тунісу. Тому тяжко щось передбачати і казати.
З того, що я розумію – зараз час популістів. Завжди у таких випадках є загроза воєнного перевороту. Але щоби мати воєнний переворот, треба мати такого Піночета. Немає «українського Піночета», хіба що кастинг ми організуємо на його посаду. Армія – це інша структура. «Український Піночет» мав би бути генералом, який мав би втягнутий живіт. Ми такого не маємо. Всі інші – диванні генерали. Я не виключаю, що може бути такий сценічний варіант насильства. Насильство завжди може бути, ми повинні це усвідомлювати, щоби попередити його. Але у нас зараз буде варіант жорсткого популізму: хто більше зможе пообіцяти.

(Радіо Свобода опублікувало цей матеріал у рамках спецпроекту для жителів окупованої частини Донбасу)