- Остапе, коли читаєш вашу біографію, вона дуже схожа на біографію Святослава Вакарчука. Він закінчив ту саму школу, вчився на тому ж факультеті, що ви, його батько теж фізик, вони навіть працювали на одному факультеті. І Святослав зараз наближається до політики, а ви в політиці вже давно…

- Ну, Славко вже був у політиці, він був народним депутатом.

- А ви були знайомі?

- Між нами два роки різниці, і звісно в старших класах хлопці між собою спілкуються. Ми грали разом у баскетбол, спілкувалися, тобто ми знаємося десь з п’ятнадцяти років.

- Але він колись склав депутатські повноваження, йому тоді в політиці було надзвичайно складно вижити. Я підозрюю, що і вам нелегко, хоч ви в політиці, хоча ви їй присвятили все життя і займали багато відповідальних посад. Вас завжди асоціювали з європейським підходом до української політики, але ж українська політика має зовсім інші підходи… У вас немає відчуття, що ви якась інородна частина в усьому, що відбувається навколо?

- Я прийшов у політику 1990 року. Я був студентом, і це була Революція на граніті. Тоді і сьогодні українська політика – це зовсім різні речі. Тоді я дійсно відчував себе інородним тілом, бо була комуністична партія, було КДБ, і проти цього ми протестували. Тоді ми відчували себе ворогами системи і пробували запропонувати нові стандарти політики. За роки, що пройшли, політика змінилася, люди в ній змінилися. Комусь у ній комфортно – комусь ні. Я не належу до людей, які отримують насолоду, перебуваючи в цій системі. Система донині є «кислотною», і я це відчуваю навіть працюючи вже другий раз в уряді.

В українському суспільстві існує хибне уявлення, що бути міністром – це насолода життя. Це не так. Мені дуже важко знайти професійних людей, які мали б працювати в міністерстві. Вихід дуже простий: багато проектів я роблю, залучаючи людей ззовні. У мене є кілька робочих груп, які працюють за кошти європейських грантів і мені доводиться йти до Європейської комісії чи ЄБРР, презентувати зміни, які я хочу зробити і пояснювати які фахівці мені для цього потрібні. Звісно, це повний абсурд, і так не має бути. І в тому є причина зовнішнього управління, хоч це роблять наші союзники, які бажають Україні добра, але часом нам треба прийняти таке рішення, яке буде непопулярним, наприклад, для якоїсь сусідньої європейської країни, тому що є певні лобістські групи в тому ж Європарламенті…

Так. От, наприклад, Дністровська ГЕС… На нас тиснуть румуни та молдовани, які проти цього проекту, тому що вони вважають, що це загрожує наповненню річок їхнього басейну. Дійсно, зовнішнє управління є – як позитивне, так і негативне.

Візьмемо той же безвізовий режим. Програма його надання була «всипана» великою кількістю вимог до України, зокрема щодо боротьби з корупцією. Очевидно, що якби не ці вимоги, наш парламент не приймав би так швидко відповідні рішення. Тобто є і позитив, і негатив, і треба дуже зважено ставитися до цього.

Мені вдалося домовитися, що в наших проектах працюють українські експерти на кошти європейських грантів. Це ті люди, які дослухаються до моєї думки, і мені комфортно з ними працювати. Але некомфортно те, що мені доводиться шукати ці гранти. Я замість того, щоб витрачати час на роботу в міністерстві, витрачаю його на пошук фінансування для людей, які роблять реформи в Україні.

- Найбагатші люди в Україні займали ту посаду, яку зараз займаєте ви. Злочевський, Ставицький… У них знаходили мільярди, колекції коштовностей, годинників, кілограми золота… Завдяки чому так збагачувалися ці «видатні екологи сучасності»?

- Увесь секрет – у назві міністерства. Воно називається Міністрество екології та природних ресурсів. От вони ставили наголос на другу частину назви. А природні ресурси – це неосяжне багатство, і згідно з Конституцією України це багатство належить усьому українському народу, а не якомусь окремому міністру. На сьогодні існує проблема, з якою я як міністр намагаюся впоратися – це існуюча замкнута корупційна система розподілу багатств надр України. Надзвичайно сильні політичні вузли зав’язані в цій системі. І розплутуючи ці вузли я відчуваю відголоски з різних кінців українського парламенту, і не лише з нього.

- Ну не секрет, що до компаній Злочевського мали відношення родич Байдена і президент Кваснєвський…

- Так, публічним фактом є, що в компанії Злочевського працював родич Байдена. Це непроста історія, але ми нею дуже щільно займаємося: працює робоча група, яка підготувала концепцію. Наступного тижня ми проведемо розширене обговорення. У перший місяць роботи в міністерстві я провів зібрання зацікавлених сторін – починаючи від профспілок і до компаній, що працюють в надровидобуванні та переробці. Також були представники посольств Польщі, Литви – наших сусідів, які теж мусили реформувати радянську систему, представники ЄС, країн, які інвестували в Україну.

І висновок у всіх був один: систему треба поміняти, вона має стати прозорою, відкритою, такою, де працює правило конкурентного продажу ліцензій, а не правило «волохатої руки». Політична воля для цього є і в керівників уряду, і в керівників держави. І це дає оптимізм та сили готувати рішення. Наскільки ця політична воля буде корелюватися з рішеннями ми побачимо впродовж наступних тижнів, можливо місяців.

Але коли ми говоримо про боротьбу з корупцією – це є яскравий приклад. Тому що корупція – це не тоді, коли 50 гривень дають лікарю в поліклініці (хоч і це явище негативне), корупція – це коли за зачиненими дверима, за непрозорими правилами віддають в право користування величезні поклади нафти чи газу.

- Ви хочете зараз змінити те, що вони отримували?

- Я хочу змінити правило, щоб ця ліцензія чи цей дозвіл на користування продавався на відкритому аукціоні.

- А ті, які вже отримано, ми можемо якось забрати і перепродати?

- Це не є функція міністерства природи. Це функція правоохоронних органів, і вони цим займаються. І ті люди, яких ми згадували, стосовно них, їхніх дій, їхніх компаній йдуть розслідування та судові процеси. Я сподіваюся, що судова і правоохоронна системи виконають свої функції. Але у мене є досвід проведення прозорих конкурсів, коли я працював в уряді Яценюка на посаді іншого міністра. Якщо пригадаєте 3G конкурс – ми зробили відкритий конкур, і якщо порівняти стартову ціну, яку пропонували мобільні оператори і кінцеву ціну, яку отримав український бюджет, то вона різниться майже у 20 разів. Така ж можливість є і зараз, і ми це повинні зробити. Отримати вигоду має бюджет.

- Поговоримо про екологію. Багато хто вважає, що після того, як наш економічний розвиток сповільнився і зупинилися багато підприємств, у нас трохи не найкраща екологія в Європі. Це правда?

- Це неправда. Звісно, викиди зменшилися. І не тільки тому, що промисловість впала, а й тому, що деякі підприємства почали встановлювати фільтри і зменшувати викиди. Цей процес іде. Він капіталомісткий, і тому він просувається повільно. Але мені подобається, що в Україні захист довкілля, принципи сталого розвитку стають елементами внутрішньої політики. І це є ознаками європеїзації української політики.

Зверніть увагу на президента Литви Грібаускайте, чи президента США Обаму, чи на канцлера Німеччини Меркель – усі вони в своїй політиці постійно наголошують, що треба дбати про збереження клімату, природи, про заощадження природних ресурсів. Це є тренд сучасної економіки. І одним з моїх завдань є промоція таких принципів.

Часто чую: зараз нема грошей запроваджувати природоохоронні технології, нумо виживати,. Як і раніше завдаючи шкоди довкіллю. Але природа – не Світовий банк, вона не може відстрочити виплати по кредитах і буде нараховувати штрафи.

- Наші річки брудні?

- Наші річки вимагають серйозної чистки і зменшення викидів. І коли ми говоримо про викиди в річки, в повітря, то в Україні поки існує абсолютно середньовічна система «індульгенцій» – коли підприємець приходить до держави і каже: я буду викидати от таку кількість сірчаної кислоти в річку, і я вам за це заплачу, а ви порахуйте там по якихось нормативах.

І немає жодного контролю – чи він викинув у двадцять разів більше чи менше, і немає жодного стимулу ставити фільтри і припиняти викиди. Ми запропонували українському бізнесу, і наступного тижня у мене буде зустріч, образно кажучи, з гірничо-металургійним комплексом України, де ми підпишемо меморандум про рух у цьому напрямку.

Ми повинні поставити лічильники викидів на кожній точці викиду і, друге, створити систему економічних стимулів: якщо підприємство інвестувало у зменшення викидів – ми повинні зробити понижуючий коефіцієнт сплати екологічного податку.

- А оця проблема з нашими сміттєзвалищами, яка вибухнула у Львові, але вочевидь є не лише там. Це проблема безвідповідальності, чи теж певного корупційного способу заробітку, тому що сміттєва мафія вважається найсильнішою по всьому світу.

- Україна не є унікальною, і всі світові процеси є і в нас. І я переконаний, що проблема збирання і переробки твердих побітових відходів криється в тінізації цього бізнесу. Це є величезний пласт економіки, який перебуває в тіні і генерує кожен день готівкові гроші. І жоден чиновник, який це в тіні, під столом тримає, не хоче випустити це наверх.

Після львівської катастрофи ми повинні як на місцевому, так і на центральному рівні активізувати свою роботу. У межах відповідальності Міністерства екології та природних ресурсів я з’ясував, що немає реєстру сміттєзвалищ в Україні. Ніяких – ні легальних, ні нелегальних. Ні завантажених, ні недозавантажених, ні проектів, нічого немає. Тому сьогодні ми в міністерстві ведемо роботу по ідентифікації всіх сміттєзвалищ.

Ми створимо за кілька тижнів інтерактивну карту, коли кожен громадянин України зможе сфотографувати будь-яке сміттєзвалище, зареєструватися на інтерактивній карті через мобільний телефон, і ця інформація моментально потраплятиме на портал мінекології. І ми будемо бачити, де зафіксовано сміттєзвалища, мати можливість співставити цю інформацію з кадастровою картою – хто є користувачем цієї земельної ділянки, і працювати з ним, щоб він прибрав це сміття. Є законні підстави вимагати від власника чи користувача землі, щоб він навів порядок.

- Але ж кудись треба сміття викидати.

- Це друга частина відповіді на ваше запитання. Сьогодні черга стоїть іноземних інвесторів, щоб почати цей бізнес. І тільки його тінізація зупиняє цих інвесторів.

- Думаєте мафія дозволить вам це зробити?

- Мафія корупційна протистояла і протистоїть реформам в Україні, але ж вони рухаються. Ми приречені на цю роботу. Лише коли ми працюватимемо і матимемо підтримку суспільства, ця стара система зламається. І не треба чекати нових катастроф, тому що те, що сталося у Львові, сталося в тому числі і тому, що комунальне підприємство було задоволено тим станом справ, який є.

Я вам скажу, що впродовж трьох років комунальне підприємство не допускало на територію Грибовицького сміттєзвалища представників екологічної інспекції. Я не хочу захищати екологічну інспекцію, але це приклад того, що чиновники, очевидно, – це моє припущення – кожен день на нелегальному сортуванні сміття отримували доходи.

Тому що на це сміттєзвалище везуть і кольоровий метал, і чорний метал, і папір, картон, пластик… І є пункти прийому, які за цю сировину платять реальні готівкові кошти. Цю систему треба впорядковувати. Це сфера відповідальності органів місцевого самоврядування.

Мінжитлокомунгосп відповідає за формування державної політики, і сьогодні ми разом – Мінекології, Мінжитлокомунгосп і Мінекономіки – створили спільну робочу групу зі створення стратегії поводження з відходами. І я сподіваюся, що нам вдасться, незважаючи на протидію тіньових учасників, впорядкувати цей ринок.

- Я пам’ятаю, як ви, будучи депутатом попередньої каденції, літали в Ригу і займалися розслідуванням справи так званих вишок Бойка. Ви присвячували цьому багато часу, а за минулої влади з того вийшов пшик. Вам не прикро?

- Зізнаюся вам, що я цю роботу не припинив. І з кожною зміною Генерального прокурора я надсилав йому пакет документів, який я 2012-го року передав прокурору Латвії. До речі, Латвія тоді відкрила кримінальну справу і зупинила десь 71 мільйон доларів на рахунках у латвійському банку.

Поки що Бойко є народним депутатом, головою фракції «Опозиційного блоку» і намагається впливати на українську політику. Але ми бачимо і позитивні зрушення: учасника цієї корупційної схеми Кацубу затримано, а його брат також є депутатом від Опоблоку, тож має імунітет.

Я маю великі сподівання на нову генпрокуратуру, яку очолив Юрій Луценко, і думаю, що скоро ми побачимо позитивне розв’язання цієї справи. Це є лакмус для української політики, для української правоохоронної системи, лакмусова справа в боротьбі з корупцією. Вірю в перемогу справедливості над злом.

Розмову вів Микола Княжицький.